Porque é que genericamente os diesel são muito mais rápidos que os otto ?

[Nightlord]

A folhear a AM, observei o seguinte, que me fez pensar:

As acelerações do novo Mégane 1.5 dci são muito parecidas com as do novo Jazz 1.2. O que é natural uma vez que o 1º apesar de mais potente também é 170 kg mais pesado. Ou seja as relações peso/potência são parecidas.

Como estamos na presença de dois especialistas em produzir motores de cada uma das áreas, de um lado a Honda com larga e bem sucedida experiência nos motores a gasolina de alto rendimento (embora fraca nos diesel) do outro lado a renault, uma das marcas que produz dieseis com mais rendimento especifico (embora fraca nos otto).

Agora se compararmos as recuperações, que no fundo são muito mais o retracto fiel da sensação de rapidez que os carros nos transmitem temos o seguinte:

Renault Megane 1.5.......Honda Jazz 1.2

Potencia...105 cv............90 cv
Peso.......1.215 kg........1.047 kg
0-50 km/h...3,9.............3,7
0-100 km/h..12.............12
0-400 mts....18,3...........18
40 a 100-3ª..9,4............14,5
40 a 100-4ª..12.............22,8
60 a 100-4ª..7,7............15,2
60 a 100-5ª..10,9..........19,9
80 a 120-4ª..9,2............16,7
80 a 120-5ª..11............22,6

Importa referir que o Mégane tem 6 velocidades e provavelmente um escalonamento de cx mais curto.

2 pontos:

- O que está a bold eu discordo completamente. Ok, podes argumentar que o condutor tipico sente como rapidez as recuperações...então eu não sou condutor tipico

E portanto não ligando às recuperações o que eu vejo é precisamente o oposto do que tu dizes!!!

Que dos 0-100km/h os 2 fazem o mesmo tempo...só para dar um exemplo.

E não esquecer que o Jazz é um 1.2 aspirado e o outro (apesar de mais algum peso) é um 1.5 turbo e com mais 15cvs.

Ou seja eu até fico espantado como as diferenças não são maiores e pendentes para o lado do Renault -> fico de facto com a ideia que os otto são mais rápidos.

Quod Erat Demonst.

[Speedy]

Já agora comparar o Civic 1.8 ( 140 cvs ) vs Civic 2.2 i-CDTI ( 140 cvs ).

Dados do site da Honda

Vel máxima.......1.8- 205 km/h........2.2- 205 km/h

0-100 km/h.......1.8 - 8.9 s ..........2.2 - 8.6 s.....


Nota, binário máximo: 1.8 - 174 NM/ 4300 e o 2.2 340 NM/2000

[rca33]

Nem de propósito !!!

A minha mãe tem um 307 1.4 16v (penso que tenha 90cv).

Ela tem-no há alguns anos, apesar de andar tão pouco que ainda tem 14.000 kms...
Eu confesso que nunca me senti atraído em experimentar aquele carro, pois já adivinhava o resultado.

Mas hoje lá fui dar uma volta com ele.

Ora, este carro tem a mesma potência do C4 HDI com que ando diáriamente, pelo que seria de esperar um enorme equilíbrio.

Em prestações reais pareceram-me muito semelhantes, mas o Peugeot é notavelmente menos divertido de conduzir.
Quando puxado ao máximo (6000 rpm) ele anda o que o C4 anda ou até mais (mais leve, jantes mais pequenas), mas nunca se sente motor debaixo do pé.

Numa aceleração, fico sempre à espera que aconteça qualquer coisa que nunca acontece. Experimentei circular a 120 km/h em 5ª (3500 rpm) e ao pisar a fundo vem uma resposta lenta, sem qualquer entusiasmo. Puxei algumas mudanças às 6000 rpm (red line) e...
...fez barulho.

O C4 HDI no mesmo exercício (aceleração a 120 km/h em 5ª) responde muito melhor, não só em sensações como em velocidade real ganha.

Podemos dizer que o HDI tem turbo e binário e tudo o que quisermos, mas o facto é que sendo ambos carros relativamente lentos, um é uma seca de conduzir (tal como eu antecipava) e o outro consegue transmitir alguma energia, apesar dos seus escassos 90cv para +1300 kg.

Estacionei o 307, entreguei as chaves à minha mãe e disse "meu rico diesel".

[REDLINER]

Nem de propósito !!!

A minha mãe tem um 307 1.4 16v (penso que tenha 90cv).

Ela tem-no há alguns anos, apesar de andar tão pouco que ainda tem 14.000 kms...
Eu confesso que nunca me senti atraído em experimentar aquele carro, pois já adivinhava o resultado.

Mas hoje lá fui dar uma volta com ele.

Ora, este carro tem a mesma potência do C4 HDI com que ando diáriamente, pelo que seria de esperar um enorme equilíbrio.

Em prestações reais pareceram-me muito semelhantes, mas o Peugeot é notavelmente menos divertido de conduzir.
Quando puxado ao máximo (6000 rpm) ele anda o que o C4 anda ou até mais (mais leve, jantes mais pequenas), mas nunca se sente motor debaixo do pé.

Numa aceleração, fico sempre à espera que aconteça qualquer coisa que nunca acontece. Experimentei circular a 120 km/h em 5ª (3500 rpm) e ao pisar a fundo vem uma resposta lenta, sem qualquer entusiasmo. Puxei algumas mudanças às 6000 rpm (red line) e...
...fez barulho.

O C4 HDI no mesmo exercício (aceleração a 120 km/h em 5ª) responde muito melhor, não só em sensações como em velocidade real ganha.

Podemos dizer que o HDI tem turbo e binário e tudo o que quisermos, mas o facto é que sendo ambos carros relativamente lentos, um é uma seca de conduzir (tal como eu antecipava) e o outro consegue transmitir alguma energia, apesar dos seus escassos 90cv para +1300 kg.

Estacionei o 307, entreguei as chaves à minha mãe e disse "meu rico diesel".

Desculpa a pergunta, mas não será o 1.4 de 75 cavalos?

Eu já conduzi varias vezes um, o de 75 e aquilo para 75 cavalos até andava bem...

[pmct]

Numa aceleração, fico sempre à espera que aconteça qualquer coisa que nunca acontece. Experimentei circular a 120 km/h em 5ª (3500 rpm) e ao pisar a fundo vem uma resposta lenta, sem qualquer entusiasmo. Puxei algumas mudanças às 6000 rpm (red line) e...
...fez barulho.

mete uma abaixo.
tenho um diesel de 150 cavalos e ja não acho piada nenhuma aquilo .
se ha coisa que o diesel não tem mesmo nada é entusiamos de condução

[JDEM]

Nem de propósito !!!

A minha mãe tem um 307 1.4 16v (penso que tenha 90cv).

Ela tem-no há alguns anos, apesar de andar tão pouco que ainda tem 14.000 kms...
Eu confesso que nunca me senti atraído em experimentar aquele carro, pois já adivinhava o resultado.

Mas hoje lá fui dar uma volta com ele.

Ora, este carro tem a mesma potência do C4 HDI com que ando diáriamente, pelo que seria de esperar um enorme equilíbrio.

Em prestações reais pareceram-me muito semelhantes, mas o Peugeot é notavelmente menos divertido de conduzir.
Quando puxado ao máximo (6000 rpm) ele anda o que o C4 anda ou até mais (mais leve, jantes mais pequenas), mas nunca se sente motor debaixo do pé.

Numa aceleração, fico sempre à espera que aconteça qualquer coisa que nunca acontece. Experimentei circular a 120 km/h em 5ª (3500 rpm) e ao pisar a fundo vem uma resposta lenta, sem qualquer entusiasmo. Puxei algumas mudanças às 6000 rpm (red line) e...
...fez barulho.

O C4 HDI no mesmo exercício (aceleração a 120 km/h em 5ª) responde muito melhor, não só em sensações como em velocidade real ganha.

Podemos dizer que o HDI tem turbo e binário e tudo o que quisermos, mas o facto é que sendo ambos carros relativamente lentos, um é uma seca de conduzir (tal como eu antecipava) e o outro consegue transmitir alguma energia, apesar dos seus escassos 90cv para +1300 kg.

Estacionei o 307, entreguei as chaves à minha mãe e disse "meu rico diesel".

Tu deves estar doido

Um simples Polo 1.0 é muito mais interessante que esse 1.6HDI (NOT)

Há uns anos andei a conduzir esse 307 1.4 90cv e achei-o entediante, acabei por comprar um Astra 1.7CDTI (100cv) os 10cv e acima de tudo um binário mto superior tornavam o Astra muito mais interessante! Com consumos melhores valor de aquisição não muito longe e um valor de retoma bem superior. Enfim o costume

[JDEM]

mete uma abaixo.
tenho um diesel de 150 cavalos e ja não acho piada nenhuma aquilo .
se ha coisa que o diesel não tem mesmo nada é entusiamos de condução

sim um diesel de 150cv em comparação com boxer 6 cilindros e 350cv é mais interessante

(já está encomendado?)

[pmct]

sim um diesel de 150cv em comparação com boxer 6 cilindros e 350cv é mais interessante

(já está encomendado?)

lolololololol
take it easy
olha a crise

[JDEM]

lolololololol
take it easy
olha a crise

Qual crise?? Isso é psicológico

[AMR]

Nem de propósito !!!

A minha mãe tem um 307 1.4 16v (penso que tenha 90cv).

Ela tem-no há alguns anos, apesar de andar tão pouco que ainda tem 14.000 kms...
Eu confesso que nunca me senti atraído em experimentar aquele carro, pois já adivinhava o resultado.

Mas hoje lá fui dar uma volta com ele.

Ora, este carro tem a mesma potência do C4 HDI com que ando diáriamente, pelo que seria de esperar um enorme equilíbrio.

Em prestações reais pareceram-me muito semelhantes, mas o Peugeot é notavelmente menos divertido de conduzir.
Quando puxado ao máximo (6000 rpm) ele anda o que o C4 anda ou até mais (mais leve, jantes mais pequenas), mas nunca se sente motor debaixo do pé.

Numa aceleração, fico sempre à espera que aconteça qualquer coisa que nunca acontece. Experimentei circular a 120 km/h em 5ª (3500 rpm) e ao pisar a fundo vem uma resposta lenta, sem qualquer entusiasmo. Puxei algumas mudanças às 6000 rpm (red line) e...
...fez barulho.

O C4 HDI no mesmo exercício (aceleração a 120 km/h em 5ª) responde muito melhor, não só em sensações como em velocidade real ganha.

Podemos dizer que o HDI tem turbo e binário e tudo o que quisermos, mas o facto é que sendo ambos carros relativamente lentos, um é uma seca de conduzir (tal como eu antecipava) e o outro consegue transmitir alguma energia, apesar dos seus escassos 90cv para +1300 kg.

Estacionei o 307, entreguei as chaves à minha mãe e disse "meu rico diesel".

Aqui há uns anos, andavam os TDi110 na berra, um amigo meu descreveu os diesel, como ejaculadores precoces, e eu depois de experimentar um TDI, dei-lhe toda a razão. Mandam uma granda stickada de repente, um gajo fica à espera que aquele climax continue por ali acima, mas não... morre por ali sem emoção nenhuma.

Na altura por exemplo, a FIAT tinha um tal 1.3 otto tb com turbo. Isso sim era uma grande climax



Sim, o binário dos diesel engana muita gente, e as marcas socorrem-se disso para vender.

[jAmobil]

para mim a resposta ao tópico reside no binário superior dos diesel e claro o turbo... diesel sem turbo não anda..arrasta-se

[rca33]

Desculpa a pergunta, mas não será o 1.4 de 75 cavalos?

Eu já conduzi varias vezes um, o de 75 e aquilo para 75 cavalos até andava bem...

Não. É o 16v de 90 cavalos.

O de 75 cv tem a minha irmã no 206.

mete uma abaixo.

Se me explicares como é que meto uma abaixo quando vou nas 5000 rpm, é uma ideia...

[rogerAjacto]

Na prática quem conduza regularmente estes dois carros vai achar que o Megane é muito mais rápido

Então vai achar muito mal.

[rca33]

Aqui há uns anos, andavam os TDi110 na berra, um amigo meu descreveu os diesel, como ejaculadores precoces, e eu depois de experimentar um TDI, dei-lhe toda a razão. Mandam uma granda stickada de repente, um gajo fica à espera que aquele climax continue por ali acima, mas não... morre por ali sem emoção nenhuma.

Na altura por exemplo, a FIAT tinha um tal 1.3 otto tb com turbo. Isso sim era uma grande climax



Sim, o binário dos diesel engana muita gente, e as marcas socorrem-se disso para vender.

O binário não engana ninguém.

Quando tu sentes as costas a andar para trás, estás efectivamente a ganhar velocidade com rapidez. A questão pode ser 'durante quanto tempo'.

Eu costumo fazer esta analogia:

No otto tu podes ultrapassar o segundo carro mais depressa, mas o primeiro ultrapassas melhor com o diesel.

Não há nada a fazer enquanto compararmos motores turbo com atmosféricos.

O turbo não está lá a enfeitar.

[MadDragon]

Eu não concordo.
Basicamente, como creio que já foi dito, estamos a falar de um diesel turbo-comprimido, com mais potência e com maior cilindrada.

Se compararmos automóveis com o mesmo recurso a sobrealimentação e com a mesma potência aí poderemos retirar conclusões fidedignas.

Não estou a dizer que o diesel não vencerá (creio que não), mas se bem me lembro a imprensa (não sei se nacional) testou 2 Golf: um TDI e um TSI e pelo que me lembro o TSI ganhou.

Eu sou um leigo em Volkwagen da era moderna pelo que não estou a ver que motores eram, mas lembro-me perfeitamente deste comaprativo.

[AMR]

O binário não engana ninguém.

Quando tu sentes as costas a andar para trás, estás efectivamente a ganhar velocidade com rapidez. A questão pode ser 'durante quanto tempo'.

Eu costumo fazer esta analogia:

No otto tu podes ultrapassar o segundo carro mais depressa, mas o primeiro ultrapassas melhor com o diesel.

Não há nada a fazer enquanto compararmos motores turbo com atmosféricos.

O turbo não está lá a enfeitar.

Então pq é que o meu 206 petrol atmosférico com 110cv, anda mais que o 206 fumarento turbor de 110?

[MadDragon]

Então vai achar muito mal.

Não entendo porque.
A supremacia vai ser do Mégane.
Repara que pelos valores que o v7 disponibilizou, o Mégane só perde no arranque, onde os diesel são piores de facto.

[rca33]

Então pq é que o meu 206 petrol atmosférico com 110cv, anda mais que o 206 fumarento turbor de 110?

Porque um é um desportivo e o outro não.

E ainda assim, experimenta pisar a fundo nos 2 às 2000 rpm e depois vem contar o que aconteceu.

Ou tu andas sempre às 6000 rpm para extrair os 110cv do atmosférico ?

[REDLINER]

O binário não engana ninguém.

Quando tu sentes as costas a andar para trás, estás efectivamente a ganhar velocidade com rapidez. A questão pode ser 'durante quanto tempo'.

Eu costumo fazer esta analogia:

No otto tu podes ultrapassar o segundo carro mais depressa, mas o primeiro ultrapassas melhor com o diesel.

Não há nada a fazer enquanto compararmos motores turbo com atmosféricos.

O turbo não está lá a enfeitar.

Não concordo!

Caixa, caixa, caixa, caixa!!!

110 cavalos em diesel ou em gasolina são sempre 110 cavalos!

Não duvido que exista aqui muito boa gente que já conduziu muito bons carros a gasolina por aqui, mas muitos nem por isso (não me estou a referir a ninguém em especifico)!

Um mero 1.6 de atmosférico da antiga geração (de 100 a 120 cavalos) consegue dar barbas a qualquer diesel de hoje em dia até 120 cavalos (desde que bem conduzido)!

AGORA, a que custo? Barulho,consumos mais elevados e condução menos relaxada...

Cada um tem depois que ver o que pretende do carro!

Além disso, com o aparecimento dos gasolina de nova geração, o paradigma cada vez se esbate mais

[eduardomaio]

Eu não pretendi fazer uma comparação justa !

apenas demonstrar que o sucesso dos diesel não se deve apenas ao facto de serem mais económicos e terem melhores valores de retoma, mas também ao facto de serem mais rápidos

aos olhos do utilizador comum

Ah bom! Então o título do tópico deveria ser Porque é que genericamente os diesel são muito mais rápidos que os otto, desde que não se façam comparações justas?

[Cobra]

Nem de propósito !!!

A minha mãe tem um 307 1.4 16v (penso que tenha 90cv).

Ela tem-no há alguns anos, apesar de andar tão pouco que ainda tem 14.000 kms...
Eu confesso que nunca me senti atraído em experimentar aquele carro, pois já adivinhava o resultado.

Mas hoje lá fui dar uma volta com ele.

Ora, este carro tem a mesma potência do C4 HDI com que ando diáriamente, pelo que seria de esperar um enorme equilíbrio.

Em prestações reais pareceram-me muito semelhantes, mas o Peugeot é notavelmente menos divertido de conduzir.
Quando puxado ao máximo (6000 rpm) ele anda o que o C4 anda ou até mais (mais leve, jantes mais pequenas), mas nunca se sente motor debaixo do pé.

Numa aceleração, fico sempre à espera que aconteça qualquer coisa que nunca acontece. Experimentei circular a 120 km/h em 5ª (3500 rpm) e ao pisar a fundo vem uma resposta lenta, sem qualquer entusiasmo. Puxei algumas mudanças às 6000 rpm (red line) e...
...fez barulho.

O C4 HDI no mesmo exercício (aceleração a 120 km/h em 5ª) responde muito melhor, não só em sensações como em velocidade real ganha.

Podemos dizer que o HDI tem turbo e binário e tudo o que quisermos, mas o facto é que sendo ambos carros relativamente lentos, um é uma seca de conduzir (tal como eu antecipava) e o outro consegue transmitir alguma energia, apesar dos seus escassos 90cv para +1300 kg.

Estacionei o 307, entreguei as chaves à minha mãe e disse "meu rico diesel".

Tu deves estar doido

Um simples Polo 1.0 é muito mais interessante que esse 1.6HDI (NOT)

Há uns anos andei a conduzir esse 307 1.4 90cv e achei-o entediante, acabei por comprar um Astra 1.7CDTI (100cv) os 10cv e acima de tudo um binário mto superior tornavam o Astra muito mais interessante! Com consumos melhores valor de aquisição não muito longe e um valor de retoma bem superior. Enfim o costume

Vocês estão a falar a sério!?

O v7 compara o 1.2 NA vs 1.5 DCI
o Rca compara o 1.4 NA vs 1.6 HDI
o JDEM compara o 1.4 NA vs 1.7 CDTI

Não me digam que não encontram algo mais equilibrado para comparar!?

[rca33]

Um mero 1.6 de atmosférico da antiga geração (de 100 a 120 cavalos) consegue dar barbas a qualquer diesel de hoje em dia até 120 cavalos (desde que bem conduzido)!

Não te estás a esquecer de nada ?

É que um 1.6 atmosférico da antiga geração era montado num carro que pesava 1000 kg.

Actualmente podes acrescentar no mínimo 30% a esse valor de peso.

Logo:

120 cv para 1000 kg

é diferente de

120 cv para 1300 kg

[rca33]

Vocês estão a falar a sério!?

O v7 compara o 1.2 NA vs 1.5 DCI
o Rca compara o 1.4 NA vs 1.6 HDI
o JDEM compara o 1.4 NA vs 1.7 CDTI

Não me digam que não encontram algo mais equilibrado para comparar!?

A minha comparação está correctíssima em potência, com prejuízo de peso para o diesel.

Nos outros casos, os valores de cv/kg andarão equilibrados.

[rogerAjacto]

Não entendo porque.
A supremacia vai ser do Mégane.
Repara que pelos valores que o v7 disponibilizou, o Mégane só perde no arranque, onde os diesel são piores de facto.

O Mégane recupera melhor. Só isso. Em aceleração vão ser iguais, o que quer dizer, que se reduzires no Jazz, ou seja, estiver na mudança correcta, vai ser tão rápido como o Mégane.

E depois comparar recuperações com caixas de numero de relações diferentes não têm lógica. A única que se consegue comparar é a 5ª do Jazz com a 6ª do Mégane.

E isso é algo que até pode ser injusto.
Passando a um caso prático. A minha namorada tem um Swift 1.3 93cv. Eu tenho um GPunto 90cv. A minha 6ª é longa, mas a 5ª do Swift ainda consegue ser mais longa. O meu até podia ter menos binário, porque a 5ª do Swift é tão longa que a recuperar é muito muito fraca. Algo que se nota a subir, em que perde muita velocidade.

No entanto em aceleração é mais rápido do que o meu. Logo a recuperação na ultima velocidade nada diz sobre o motor. Diz algo sobre o motor + escalonamento da caixa.

[Cobra]

Não concordo!

Caixa, caixa, caixa, caixa!!!

110 cavalos em diesel ou em gasolina são sempre 110 cavalos!

Não duvido que exista aqui muito boa gente que já conduziu muito bons carros a gasolina por aqui, mas muitos nem por isso (não me estou a referir a ninguém em especifico)!

Um mero 1.6 de atmosférico da antiga geração (de 100 a 120 cavalos) consegue dar barbas a qualquer diesel de hoje em dia até 120 cavalos (desde que bem conduzido)!

AGORA, a que custo? Barulho,consumos mais elevados e condução menos relaxada...

Cada um tem depois que ver o que pretende do carro!

Além disso, com o aparecimento dos gasolina de nova geração, o paradigma cada vez se esbate mais

É ver o 1.4 TSI 122cv a fazer jogo igual com o 2.0TDI de 140cv, por menos 7000€, e a obrigar a malta a fazer 400mil kms para rentabilizar o diesel

[REDLINER]

Não te estás a esquecer de nada ?

É que um 1.6 atmosférico da antiga geração era montado num carro que pesava 1000 kg.

Actualmente podes acrescentar no mínimo 30% a esse valor de peso.

Logo:

120 cv para 1000 kg

é diferente de

120 cv para 1300 kg

Epah não estou a falar de carros de á mais de 10 anos!

Estou a falar de carros de hoje em dia, 2007,2006,2005 and so on!

Com pesos normais!!

[rca33]

Qual ?

[AMR]

Porque um é um desportivo e o outro não.

E ainda assim, experimenta pisar a fundo nos 2 às 2000 rpm e depois vem contar o que aconteceu.

Ou tu andas sempre às 6000 rpm para extrair os 110cv do atmosférico ?

Same chassis, same suspensions, same wheels, só muda o motor e a caixa


Eu se quiser economizar e andar sempre em 5ª, ando a diesel. Se quero prazer de condução, ando a gasolina

Vir com essa conversa das 2000rpm, é uma grande treta, quando se está a falar de performance pura. Isso apenas conta para consumos e para quem não quer ter trabalho a meter uma abaixo


E no meu "xaruto" otto,apenas passo das 4000 no dia-a-dia, quando me dá na telha para isso, para o ouvir cantar e a ir para a frente por um longo periodo de tempo, sem ter que meter imediatamente outra, pq se acabou o binário

Ah e... 6,5lts/100

[REDLINER]

Qual ?

Olha, nem vou mais longe!

Em minha casa tenho 2 excelentes exemplos!

Um Corolla de 2003, 2.0 diesel de 116 cavalos!

Um Civic de 2005 , 1.6 de 110 cavalos!

Adivinha qual é mais performante?

Agora, adivinha qual é que prefiro no dia a dia

[Cobra]

A minha comparação está correctíssima em potência, com prejuízo de peso para o diesel.

Nos outros casos, os valores de cv/kg andarão equilibrados.

Se querem provar que o diesel é mais rápido que os gasolina na generalidade, peguem no mesmo carro, com motorizações equivalentes a diesel vs gasolina...

Não num utilitário 1.2 económico, vs carros do segmento acima, ou um 307 1.4 vs C4 1.6...

Tens aí um teste do Golf TSI vs TDI 140, e é a mesmíssima coisa, ou seja estão a comparar com premissas erradas, logo o resultado tem pouco significado.