Qual a vantagem de muitos cv por litro num atmosférico ?

[DonJuanZ]

Ainda recordo o primeiro ZR1. Tinha motor Lotus Twincam, na altura a Lotus estava na GM e decidiram colocar este motor, mas tinha um feitio diferente como seria de esperar, e não foi muito bem sucedido.

Imagina comprar um Alfa Romeo com um Hemi. seria de fugir!!!

De acordo!!!

[Nitrofurano]

Regra geral, um NA, para ter muitos cavalos por litros, tem de ser rotativo ("quadrado", como explicou e bem o MadDragon). Ou seja, este tipo de motor costuma ter um temperamento desportivo, e como tal, vem montado em modelos desportivos, que são feitos para ser conduzidos com punho forte, em regimes elevados e que fazem uso de toda a potência do bloco.

Depois, há os motores que não têm valores de potência específica dignos de registo, à força de privilegiarem outros aspectos, como a suavidade, disponibilidade, etc. E esses motores vemo-los montados em berlinas.

Logo, respondendo directamente à questão, não há nem deixa de haver vantagem, são motores diferentes com aplicações distintas e que não se sobrepõem.

[DonJuanZ]

É por isso que a questão de no M3 4.4 terem só aumentado 30cv para 400cc por causa do binário não cola.

É que o M3 4.0 já tem binário que chega e sobra.

Não creio que os "apenas" 30 se devam ao efeitos limitativos sobre o binário.
Certamente que até tem mais algum binário. De resto, como já disse, o M3V8 tem uma relação kilo por binário menos interessante que um Z4MCoupê ou que o Z3MCoupê por exemplo (ainda que por pouco). O GTS terá uma relação melhor, seja porque pesa menos e se calhar ainda lhe soma mais algum binário.

[v7]

Regra geral, um NA, para ter muitos cavalos por litros, tem de ser rotativo ("quadrado", como explicou e bem o MadDragon). Ou seja, este tipo de motor costuma ter um temperamento desportivo, e como tal, vem montado em modelos desportivos, que são feitos para ser conduzidos com punho forte, em regimes elevados e que fazem uso de toda a potência do bloco.

Depois, há os motores que não têm valores de potência específica dignos de registo, à força de privilegiarem outros aspectos, como a suavidade, disponibilidade, etc. E esses motores vemo-los montados em berlinas.

Logo, respondendo directamente à questão, não há nem deixa de haver vantagem, são motores diferentes com aplicações distintas e que não se sobrepõem.

As coisas não são assim tão simples !

Por exemplo o referido Corvette de 7 litros, produz 512 cv, ou seja 73 cv litro.

O novo honda jazz de 1.2 litros, produz 90 cv, ou seja 75 cv

Podemos deduzir que o corvette é uma berlina e o jazz um desportivo ?

[bacalao]

As coisas não são assim tão simples !

Por exemplo o referido Corvette de 7 litros, produz 512 cv, ou seja 73 cv litro.

O novo honda jazz de 1.2 litros, produz 90 cv, ou seja 75 cv

Podemos deduzir que o corvette é uma berlina e o jazz um desportivo ?

Sim, é bem visto...

[bacalao]

As coisas não são assim tão simples !

Por exemplo o referido Corvette de 7 litros, produz 512 cv, ou seja 73 cv litro.

O novo honda jazz de 1.2 litros, produz 90 cv, ou seja 75 cv

Podemos deduzir que o corvette é uma berlina e o jazz um desportivo ?

Bem, de outro ponto de vista um 0.6 com 65 cv não me pareceria muito desportivo

[Nitrofurano]

As coisas não são assim tão simples !

Por exemplo o referido Corvette de 7 litros, produz 512 cv, ou seja 73 cv litro.

O novo honda jazz de 1.2 litros, produz 90 cv, ou seja 75 cv

Podemos deduzir que o corvette é uma berlina e o jazz um desportivo ?

Não, porque a relação potência/cubicagem não é linear.

[v7]

Não, porque a relação potência/cubicagem não é linear.

Não é ! mas o facto é que o carro atmosférico com maior potência especifica, até tem um motor grande (ferrari 458).

O que me parece é que a simplificação de que motores com mais rendimento especifico são para desportivos é demasiado simplista.

Há um monte de exemplos que contrariam isso. É mais uma questão cultural, os extremos são os EUA em que o recurso a grandes motores é comum para obter potência e no outro extremo temos o Japão que desenvolveu o culto de conseguir muito rendimento de motores pequenos.

No caso do Japão até em utilitários, como no exemplo que dei, se faz isso.

Na Europa está-se +/- a meio caminho, havendo os exemplos extremos nas marcas desportivas tipo ferrari. Mas a verdade é que nos anos 90 a maior parte dos bons carros andavam na barreira dos 60 cv/litro.

Eu acho que é interessante um bom rendimento, mas não há nada que substitua cilindrada, pelo que um compromisso é o ideal. Quem em minha opinião é magistral nesse compromisso é a BMW que sempre fez motores muito redondos, que sobem de rpm sem esforço aparente e que são médios em termos de rotatividade e com bons rendimentos específicos sem serem campeões necessariamente.

[DonJuanZ]

Não é ! mas o facto é que o carro atmosférico com maior potência especifica, até tem um motor grande (Ferrari 458).

O que me parece é que a simplificação de que motores com mais rendimento especifico são para desportivos é demasiado simplista.

Por isso é que disse no início que devíamos evitar tocar em motores de 4 cil. ou então temos que falar apenas em motores como os do S2000, Type R, etc...ao passo que em carros com motores com mais cilindros, sem têm quase 100cvs litros, ou acima disso, são sempre motores colocados em carros desportivos ou de cariz desportivo.

[DonJuanZ]

Já agora, a tal comparação que queria fazer:

Alfa Romeo 8C

V8 4.7L
450 CVs às 7000 (redline 7500)
470 NMS às 4750 (80% desde as 2000 rpms - ou seja, 376 NMS)

V8 4.5
562 CVs às 9000 (redline 9000)
540 NMS às 6000 (80% desde as 3250 rpms - ou seja, 432 NMS)

Daqui o que me parece é que entre as 2000 e as 4750, ambos tem um binário muito equivalente - talvez uma ligeira vantagem para o 458. Depois, o 458 tem sempre mais binário e sempre mais potência certamente.

O 458 Terá certamente uma subida de rotação mais rápida e provavelmente conseguirá ter um motor mais explosivo.

Parece-me que neste caso é relevante o carro ter uma potência acima dos 100cvs/litro e para o efeito ter que fazer 9000...pois se considerarmos ambos os motores até às 7500 (Redline do Alfa), ainda assim o Ferrari será mais forte, em especial das 4750 para a frente.

Isto deve ser facilmente comprovado com gráficos de potência/binário de ambos.

[v7]

V8 4.5
562 CVs às 9000 (redline 9000)
540 NMS às 6000 (80% desde as 3250 rpms - ou seja, 432 NMS)

Nesse motor ainda acho mais incrivel 540 nm de binário para um 4,5 litros do que os 562 cv

[DonJuanZ]

Nesse motor ainda acho mais incrivel 540 nm de binário para um 4,5 litros do que os 562 cv

Sim, é um valor muito bom. Um pouco acima do V10 "M" da BMW mas também o 458 tem mais potência. Actualmente o que se vê é que este tipo de motores muito rotativos tem sempre bastante binário.

Já o V10 "CSL" para 580 cvs faz 540 nms...se bem que aqui já falamos de não só mais um cilindro mas mais um litro de cubicagem...e se o V10 da BMW já foi várias vezes motor do ano na sua categoria...podemos imaginar o nível e qualidade deste 4.5 da Ferrari.

[Nitrofurano]

Não é ! mas o facto é que o carro atmosférico com maior potência especifica, até tem um motor grande (ferrari 458).

O que me parece é que a simplificação de que motores com mais rendimento especifico são para desportivos é demasiado simplista.

Há um monte de exemplos que contrariam isso. É mais uma questão cultural, os extremos são os EUA em que o recurso a grandes motores é comum para obter potência e no outro extremo temos o Japão que desenvolveu o culto de conseguir muito rendimento de motores pequenos.

No caso do Japão até em utilitários, como no exemplo que dei, se faz isso.

Na Europa está-se +/- a meio caminho, havendo os exemplos extremos nas marcas desportivas tipo ferrari. Mas a verdade é que nos anos 90 a maior parte dos bons carros andavam na barreira dos 60 cv/litro.

Eu acho que é interessante um bom rendimento, mas não há nada que substitua cilindrada, pelo que um compromisso é o ideal. Quem em minha opinião é magistral nesse compromisso é a BMW que sempre fez motores muito redondos, que sobem de rpm sem esforço aparente e que são médios em termos de rotatividade e com bons rendimentos específicos sem serem campeões necessariamente.

Os exemplos que deste são diferentes, porque nos utilitários, e ainda mais nos K-car japoneses, houve a necessidade de fazer motores muito pequenos, mas que obviamente não "empatassem" o trânsito. Daí que as potências específicas sejam maiores, para não cair de um valor mínimo como por ex. 50cv.

De 1.4 para a frente, já deixa de haver essa necessidade, sendo que esses motores naturalmente já desenvolvem mais potência que os 1.0 e 1.2

[MadDragon]

Atenção que os japoneses nos K-cars não são bons exemplos.
Os K cars eram maioritariamente sobrealimentados.

[v7]

Atenção que os japoneses nos K-cars não são bons exemplos.
Os K cars eram maioritariamente sobrealimentados.

Até porque não é a maior potência por litro que resolve os problemas de disponibilidade de um atmosférico de pequena cilindrada

[DMA]

A questão, do meu ponto de vista no novo motor 4.4 do M3 não terá necessariamente a ver com a busca de maior binário. Penso que o fulcral nisto tudo foi conseguir colar os valores de potência aos do GT3 RS, o que seria bastante difícil sem recorrer ao aumento de cilindradada, dado ao já de si fabuloso rendimento específico do V8 4.0
Acho que esse foi o factor determinante no crescimento da cilindrada do motor.

Para mim um dos motores que melhor casa a questão rendimento elevado + cubicagem elevada é o 6.2 V8 da AMG. Por um motor com 775 cm3 de cubicagem unitária a fazer 6800 rpm é obra . Temos então um motor com um elavado binário, redimento específico cv/L muito aceitável e com bastante rotatividade..... sem recorrer a turbo ou a compressor. Só é pena que não exista em nenhum carro da marca esta pérola conjugada a uma caixa manual

Quanto ao novo motor da Ferrari parece ser uma masterpiece, um motor para fazer furor por anos. O aspecto que mais me espanta é passar largamente acima dos 100Nm/L.

[ClioIIIRS]

Nesse motor ainda acho mais incrivel 540 nm de binário para um 4,5 litros do que os 562 cv

Concordo em absoluto.

Os 540nm impressionam mais que os 562cv pois extrair cavalos de NA's "é só" fazer mais rotação.

Disse "é só" num sentido muito figurado pois como é óbvio isto é preciso saber fazer motores, ainda para mais num carro que tem durar boas dezenas de milhar de km's ao contrário das motas com motores muito rotativos.

Alguém sabe o porquê deste binário quase mágico ??

MadDragon e companhia chamados à recepção que eu disto percebo 0.

[MadDragon]

Bom, não tenho tempo agora para me alargar (outros o farão por mim), mas eu acho que este bom valor de binário provém da sua taxa de compressão de 12,5:1.
È um motor com um rendimento acima do normal.

[DMA]

Alguém sabe o porquê deste binário quase mágico ??

MadDragon e companhia chamados à recepção que eu disto percebo 0.

Nos motores de injecção directa normalmente o binário específico é um bocadito maior. Mas penso que será a conjugação da injecção directa com este detalhe: (em: Ferrari 458 Italia debuts at Frankfurt ).

"the new V8 is equipped with continuously variable timing on both inlet and exhaust cams"

O California recorre aos mesmos truques ("The new V8 features direct Fuel Injection and variable timing (on both intake and exhaust) " em: 2008 Ferrari California - Images, Specifications and Information) e saca 485 Nm de 4.3 litros. Muito bom também !

[DonJuanZ]

Nos motores de injecção directa normalmente o binário específico é um bocadito maior. Mas penso que será a conjugação da injecção directa com este detalhe: (em: Ferrari 458 Italia debuts at Frankfurt ).

"the new V8 is equipped with continuously variable timing on both inlet and exhaust cams"

O California recorre aos mesmos truques ("The new V8 features direct Fuel Injection and variable timing (on both intake and exhaust) " em: 2008 Ferrari California - Images, Specifications and Information) e saca 485 Nm de 4.3 litros. Muito bom também !

Bem visto!

[ClioIIIRS]

Obrigado pelo info DMA

Afinal este binário não é magia mas sim pura tecnologia.

Até dava um slogan.

[v7]

Não estou muito seguro que a injecção directa tenha influência nos elevados binários por litro.

Os GT3s são exemplos em que se conseguem binários muito fortes e não têm ID

[v7]

A questão, do meu ponto de vista no novo motor 4.4 do M3 não terá necessariamente a ver com a busca de maior binário. Penso que o fulcral nisto tudo foi conseguir colar os valores de potência aos do GT3 RS, o que seria bastante difícil sem recorrer ao aumento de cilindradada, dado ao já de si fabuloso rendimento específico do V8 4.0
Acho que esse foi o factor determinante no crescimento da cilindrada do motor.

Para mim um dos motores que melhor casa a questão rendimento elevado + cubicagem elevada é o 6.2 V8 da AMG. Por um motor com 775 cm3 de cubicagem unitária a fazer 6800 rpm é obra . Temos então um motor com um elavado binário, redimento específico cv/L muito aceitável e com bastante rotatividade..... sem recorrer a turbo ou a compressor. Só é pena que não exista em nenhum carro da marca esta pérola conjugada a uma caixa manual

Quanto ao novo motor da Ferrari parece ser uma masterpiece, um motor para fazer furor por anos. O aspecto que mais me espanta é passar largamente acima dos 100Nm/L.

Acho que corta às 7.200 ou 7.300 (já li as 2 coisas) e o 7 litros corvette às 7.000

[DonJuanZ]

Acho que corta às 7.200 ou 7.300 (já li as 2 coisas) e o 7 litros corvette às 7.000

Fazemos, assim, tu gostas muito do AMG (eu também), levas um para casa...eu como também gosto muito do Corvette, posso ficar com o 7l (Z06)...(ou então o ZR1 com o seu 6.2...para ficar igual ao AMG)...ehehehe...vivesse eu nos States ou Canadá, com um nível de vida igual ao que tenho cá, e no lugar o M estaria um Z06 usado...(o então esperava por um ZR1 usado a preço de arromba)....

[DMA]

Acho que corta às 7.200 ou 7.300 (já li as 2 coisas)

Claro (my bad) eu estava a pensar apenas no regime de potência máxima, mas ainda faz mais uns pozitos. Deve ser um motor fantástico. Outro dia estava na Galp e estava um C com esse motor. Aquilo ao "dar a chave" faz um som fantástico. Fiquei feito parvinho a fazer tempo e a espera só pra ouvir o sortudo chegar e ligar a bomba .... as figurinhas que os maluquinhos por carros fazem

Um abraço

[v7]

Claro (my bad) eu estava a pensar apenas no regime de potência máxima, mas ainda faz mais uns pozitos. Deve ser um motor fantástico. Outro dia estava na Galp e estava um C com esse motor. Aquilo ao "dar a chave" faz um som fantástico. Fiquei feito parvinho a fazer tempo e a espera só pra ouvir o sortudo chegar e ligar a bomba .... as figurinhas que os maluquinhos por carros fazem

Um abraço

Faria exactamente o mesmo, tenho um "fetiche" com esse motor

[MadDragon]

Não estou muito seguro que a injecção directa tenha influência nos elevados binários por litro.

Os GT3s são exemplos em que se conseguem binários muito fortes e não têm ID

Também não.
Acho que em última análise, este valor de binário deve ser obra de mais do que um factor, onde estará incluida a inj. directa.
Eu acho que o factor taxa de comrpessão é mais directamente responsável por este excelente rendimento.

[Nightlord]

As coisas não são assim tão simples !

Por exemplo o referido Corvette de 7 litros, produz 512 cv, ou seja 73 cv litro.

O novo honda jazz de 1.2 litros, produz 90 cv, ou seja 75 cv

Podemos deduzir que o corvette é uma berlina e o jazz um desportivo ?

Se não nos cingirmos à definição tradicional de desportivo...que é mais do que um motor.

Se olharmos para os motores e não onde eles estão instalados.

Olha que não sei não Não é que o 1.2 com 90cvs. seja uma grande máquina...mas dou-lhe mais valor do que um 7.0 com 512cvs.

Quanto à discussão...o que tu queres sei eu E anda sempre para endeusar o 6.3 amg...pessoalmente e como filosofia, raça e som...revejo-me muito mais no 4litros BMW

PS: Qual é o problema de se falarem nos 4 cilindros da Honda? São tão, ou mais (já que permitem tem um toque de desportividade a quem não nada em guito!), brilhantes como motores até ao 2.0...como a BMW a fazer 3 e 4 litros I6 e V8

[Crysis]

esses 540Nm, do V8 4.5L da ferrari, ainda me estão atravessados


em motores NA o binário sobe em proporção ao numero da cilindrada (mais coisa menos coisa...)



seguido o exemplo dos FSI, o 3.2FSI 320Nm, 4.2FSI 430Nm, 5.2FSI 530Nm, agora pegando no 5.2FSI de 525cv do R8 V10, no LP560 o 5.2FSI tem 560cv mas o binário continua praticamente nos 530/40Nm.


Tem alguma coisa a ver com a arquitectura do bloco (neste caso no ferrari) ??

[bacalao]

esses 540Nm, do V8 4.5L da ferrari, ainda me estão atravessados


em motores NA o binário sobe em proporção ao numero da cilindrada (mais coisa menos coisa...)



seguido o exemplo dos FSI, o 3.2FSI 320Nm, 4.2FSI 430Nm, 5.2FSI 530Nm, agora pegando no 5.2FSI de 525cv do R8 V10, no LP560 o 5.2FSI tem 560cv mas o binário continua praticamente nos 530/40Nm.


Tem alguma coisa a ver com a arquitectura do bloco (neste caso no ferrari) ??

O binario aumenta com o curso, ou com a força de explosão...