Topos de Gama incompreendidos

[gtabarth]

Este parece-me um exemplo de um carro imcompreendido

Para além de avarias, era muito muito caro e com um espaço absurdamente pequeno para as suas dimensões.

[ofenza]

Este parece-me um exemplo de um carro imcompreendido

porra, assustador. estava a pensar em colocar este e aparece o teu post logo de seguida!

[Cagi]

Vamos então equipá-los os dois da mesma maneira

Um C5 2.2HDI 170cvs Exclusive custa 43000€
Um C220 CDI custa 44000€

O nível de equipamento Exclusive do C5 traz: alarme, estofos em pele e tecido, sensores de estacionamento, farois de halogeneo, suspensão hydraactiva 3 ..Ou seja, tirando a suspensão, não é nada de especial para 43000€..

O desconto da Citroen, no site são 1800€

O C220CDI não traz alarme, sensores, pele e suspensão..

C220 CDI 43836
+ estofos em pele 678€
+ alarme 648€
+ sensor chuva 174€
+ suspensao agility control com sistema de amortecimento selectivo 0€
+ parktronic -sensores estacionamento 834€
= ~46000

pintura base nos dois


Que tal fazermos as contas com 42000€ vs 46000€?

..aposto que já se fica a perder mais dinheiro no C5


Agora 45000€ vs 70000€ ?!!!? .. isso é um bruto exagero.!

(70000€ custou um E250CDI CDI Auto, com muitos extras, preço de tabela 80000€, que eu conheço)






PS: vamos comparar o 406 a gasoleo com o CLK a gasolina? .. Não há nenhum 406 coupe a gasolina para efectuar a comparação da desvalorização?

Bastou fazer uma visita novamente pelos sites de ambas as marcas para saber que não tens os equipamentos de um C5 Exclusive todos descritos (alteraram o site) e que um Classe C custa mesmo muito mais pois muitos pormenores que o C5 já traz e que te estão a falhar nem sequer estas a meter nesse preço.

Um classe C 220CDI Avantgarde custa de base 46 mil euros e não traz nada do que um C5 Exclusive traz, para meteres o Mercedes igual gastas muito mais, se adicionares os restantes extras disponíveis no C5 e os mesmos no Mercedes então terás uma diferença que nunca mais consegues recuperar, piora se contares com os custos de revisões.

No caso dos 406 Coupe, existe sim a gasóleo CLKs basta veres quanto ficavam em novos e quanto ficam em velhos.

Tira as tuas conclusões, tenho exemplos próximos de como essas marcas ficam bastante dispendiosas e perde-se muito dinheiro quando se querem equipamentos que tornem o produto mais valioso para quem usufrui.

Um amigo meu em 2003 comprou um classe E 220 CDi por 75 mil euros, passado uns 2 anos na Mercedes nem 40 mil euros lhe davam, o carro sofreu de vários problemas electrónicos alem de retirarem funções da electrónica sempre que la ia. Acabou por vende-lo a um particular por 50 mil euros.
Comprou um SLK 200K de seguida e passado uns 8/9 meses voltou a vender, a seguir comprou uma Volvo XC70 isto em 2005, até hoje ainda não trocou.

Antes destes modelos teve 2 BMW (serie 3 de 98 e um Z3 para ai de 2002) e não tem desejo de voltar a ter visto ter ficado mal impressionado com o conforto, é de notar que tem problemas de coluna e só não comprou ainda um Citroen por preconceito.

Casos idênticos existem em muitos lados, as pessoas habituam-se a certas marcas e status acabando por ficar viciadas mais tarde mesmo que tenham vantagens em ir para outra marca com menos estatuto acabam por aguentar devido à imagem.

No fim de tudo imaginemos que quem compra um C6 por 60 mil euros no fim perde mais 5 mil euros em relação a um classe E, será esse valor assim tão importante para que quem até gosta do C6 optar pelo E porque perde menos daqui a uns tempos?

Quando se compra um carro é para o agora não é para o futuro, e deve-se comprar um carro a nosso gosto e não a gosto dos que não têm dinheiro para novo e compram em segunda mão.

Se calhar para quem faz kms atrás de kms e toca de carro de 4 em 4 anos devido ao numero de kms as tantas convêm ver os modelos que desvalorizam menos ou que têm em norma mais procura, agora o que vejo é que a maioria das pessoas não faz kms suficientes para andar com as preocupações de remota.

O grande problema é que as pessoas sabem subir a escadas mas não sabem dar a volta e desce-la se for necessário.
Depois para se manterem naquele degrau começam a endividar-se e a pedir para não mostrarem um nível mais baixo de vida.

Por isso acho mais perigoso ter um automóvel de grandes marcas e de gama alta porque no caso de queda vamos achar que já não conseguimos sobreviver com aquele nível de vida que é apenas psicológico.

[campos1]

Temos que ser realistas, um Ferrari e um RR são verdadeiros luxos, e para isso a Mercedes tem uma marca especifica também é porque afinal a Mercedes é uma marca generalista de gama alta e não uma marca de luxo ou exótica.

Um segmento E é uma necessidade e não é um luxo, muito carros segmento D não oferecem o espaço desejado e muitos não são maiores que algumas berlinas 4p segmento C.
Para quem viaja muito um segmento E pode ser uma necessidade, um RR é sempre um luxo porque o custo/necessidade é completamente descabido.
Depois ainda existe os casos em que até um segmento D pode ser luxo, por exemplo quem apenas anda na cidade e até tem vários carros todos de gamas altas nestes casos não existe necessidade mas sim luxo.

Por isso não vejo problema as generalistas oferecerem também um Segmento E visto ser um automóvel mais caro e que oferece mais vantagens praticas em relação a um segmento D para quem passa muitas horas em viagem.

O segmento de Luxo está para la das necessidades, como o nome indica e geralmente são carros para motorista.

Visto deste prisma, está correcto e até concordo.

Mas muitas vezes as pessoas na hora da decisão não pensam...sentem!
Não compram um MB série S por ter mais espaço que o série E, mas porque dá mais "status" ou é "mais caro", logo "melhor" ou "dá mais nas vistas".

Quando comprei o meu último carro, tive duas oportunidades que cabiam no meu orçamento, um Opel Vectra GTS ou um BMW 320d. Depois de ponderar, acabei por escolher o Vectra tendo o espaço sido determinante, simplesmente ficava muito apertado no BMW.

Acredito que muitas pessoas tivessem esquecido esse "pormenor" pelo status de conduzirem um BMW.

O problema não se reduz só ao espaço, se assim fosse, o cliente do série S ou série 7, compraria por exemplo um SUV.
Acredito que a questão se centre essencialmente no STATUS e na imagem projectada ou que o cliente quer ver percepcionada pelos outros.
Fenómeno com contornos semelhantes, embora substancialmente diferente, é o caso Alfa-Romeo.

Como disse atrás, houve algumas marcas que compreenderam o fenómeno e acertaram a estratégia, criando uma marca premium. (Mais uma vez Japonesas)

Toyota=Lexus, Honda=Acura, Nissan=Infinity e até a Mercedes=Maybach

Cumps!

[erocha]

Bastou fazer uma visita novamente pelos sites de ambas as marcas para saber que não tens os equipamentos de um C5 Exclusive todos descritos (alteraram o site) e que um Classe C custa mesmo muito mais pois muitos pormenores que o C5 já traz e que te estão a falhar nem sequer estas a meter nesse preço.

Um classe C 220CDI Avantgarde custa de base 46 mil euros e não traz nada do que um C5 Exclusive traz, para meteres o Mercedes igual gastas muito mais, se adicionares os restantes extras disponíveis no C5 e os mesmos no Mercedes então terás uma diferença que nunca mais consegues recuperar, piora se contares com os custos de revisões.

No caso dos 406 Coupe, existe sim a gasóleo CLKs basta veres quanto ficavam em novos e quanto ficam em velhos.

Tira as tuas conclusões, tenho exemplos próximos de como essas marcas ficam bastante dispendiosas e perde-se muito dinheiro quando se querem equipamentos que tornem o produto mais valioso para quem usufrui.

Um amigo meu em 2003 comprou um classe E 220 CDi por 75 mil euros, passado uns 2 anos na Mercedes nem 40 mil euros lhe davam, o carro sofreu de vários problemas electrónicos alem de retirarem funções da electrónica sempre que la ia. Acabou por vende-lo a um particular por 50 mil euros.
Comprou um SLK 200K de seguida e passado uns 8/9 meses voltou a vender, a seguir comprou uma Volvo XC70 isto em 2005, até hoje ainda não trocou.

Antes destes modelos teve 2 BMW (serie 3 de 98 e um Z3 para ai de 2002) e não tem desejo de voltar a ter visto ter ficado mal impressionado com o conforto, é de notar que tem problemas de coluna e só não comprou ainda um Citroen por preconceito.

Casos idênticos existem em muitos lados, as pessoas habituam-se a certas marcas e status acabando por ficar viciadas mais tarde mesmo que tenham vantagens em ir para outra marca com menos estatuto acabam por aguentar devido à imagem.

No fim de tudo imaginemos que quem compra um C6 por 60 mil euros no fim perde mais 5 mil euros em relação a um classe E, será esse valor assim tão importante para que quem até gosta do C6 optar pelo E porque perde menos daqui a uns tempos?

Quando se compra um carro é para o agora não é para o futuro, e deve-se comprar um carro a nosso gosto e não a gosto dos que não têm dinheiro para novo e compram em segunda mão.

Se calhar para quem faz kms atrás de kms e toca de carro de 4 em 4 anos devido ao numero de kms as tantas convêm ver os modelos que desvalorizam menos ou que têm em norma mais procura, agora o que vejo é que a maioria das pessoas não faz kms suficientes para andar com as preocupações de remota.

O grande problema é que as pessoas sabem subir a escadas mas não sabem dar a volta e desce-la se for necessário.
Depois para se manterem naquele degrau começam a endividar-se e a pedir para não mostrarem um nível mais baixo de vida.

Por isso acho mais perigoso ter um automóvel de grandes marcas e de gama alta porque no caso de queda vamos achar que já não conseguimos sobreviver com aquele nível de vida que é apenas psicológico.

Ias tão bem até aqui...

[ganancia]

Bastou fazer uma visita novamente pelos sites de ambas as marcas para saber que não tens os equipamentos de um C5 Exclusive todos descritos (alteraram o site) e que um Classe C custa mesmo muito mais pois muitos pormenores que o C5 já traz e que te estão a falhar nem sequer estas a meter nesse preço.

Um classe C 220CDI Avantgarde custa de base 46 mil euros e não traz nada do que um C5 Exclusive traz, para meteres o Mercedes igual gastas muito mais, se adicionares os restantes extras disponíveis no C5 e os mesmos no Mercedes então terás uma diferença que nunca mais consegues recuperar, piora se contares com os custos de revisões.

No C vs C5 considerei o equipamento classic no C, pois já traz cromados nos frisos dos vidros .. e no diário de bordo do C5 foi dito que o exclusive era um nível de equipamento que custava mais mil e poucos euros em relação ao VTR+ e traz a mais o alarme, frisos cromados e os estofos pele e tecido se não me engano

Por isso, se 46000€ não chegam, que sejam 47000 para ficar com o pack espelhos e mais outras coisitas..

Agora o C5 exclusive está longe de ser full-extras.. o 2.2HDI paga fortes impostos.

Não é necessário por a versão avantgarde para ficar com uma versão sport, que nem é o que a exclusive representa..

PS.. gosto mais das jantes do classic e mesmo da grelha

No caso dos 406 Coupe, existe sim a gasóleo CLKs basta veres quanto ficavam em novos e quanto ficam em velhos.

Tira as tuas conclusões, tenho exemplos próximos de como essas marcas ficam bastante dispendiosas e perde-se muito dinheiro quando se querem equipamentos que tornem o produto mais valioso para quem usufrui.

Vamos lá esmiuçar essa questão

O 406 coupe foi produzido de 1997-2004
Apanhou com duas gerações do CLK.. e só a actual teve motores diesel.. 1º o 270cdi e bem mais tarde o 220cdi e 320cdi

Anúncios do 406 coupe 1997-2004
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?fsub=1&op=search&rub=0&aktion=find&mp=1&ma=46&mo= 997&ty=&ka%5B%5D=8&ez=1997&ezb=2004&la=P&list=100& sort=1

preços para o 3.0 v6 194cvs de 1998 -> 8500€
preços para o 2.0 135cvs de 97/98 -> 6500€

Custo em novo (anuário autohoje “modelos de 1999”)
406 coupe 2.0i 135cvs 7256contos
406 coupe 3.0 V6 194cvs 10147contos

Preços do CLK na mesma altura:
CLK 200 136cvs 8792cts
CLK 200 Kompressor 192cvs 9793cts

Anuncios dos CLK200 de 1998 a 2001
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?fsub=1&op=search&rub=0&aktion=find&mp=1&ma=39&mo= 746&ty=&ez=1998&ezb=2001&la=P&list=100&sort=1

CLK 200 Kompressor 192cvs mais barato 10100€
Só aqui, para além de ter sido mais barato 2250€ na compra que o V6, o CLK ainda “vale” mais 1600€ que o 406 coupe


Em relação aos 2.2HDI 136cvs, andam pelos 12500€, de 2002.. (como pode ser observado na pagina dos 406 coupe)
Em 2002 foi lançado o CLK actual, e a versão CLK 270 CDI 170cvs custava nova 58687€
Já o 406HDI 2.2 136cvs custava 42456€

Página dos CLK270CDI no SV
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?op=search&aktion=find&mp=1&rub=0&list=&a=&sort=&m a=39&mo=750&ty=&ka%5B%5D=&pv=&pb=&tr=&ez=2002&ezb= &kmf=&km=&gr=&lv=&lb=&la=P&pz=&um=&fl%5B%5D=&do=&o d=&ed=&list=100&sort=1
e (anuncio do 1º CLK nacional que lá encontrei, os importados que não cheiram demasiado a esturro andam pelos 22000€)
http://www.standvirtual.com/carros/Mercedes-Benz/CLK-270/P809722/

Então vamos calcular percentualmente:

12500/42456 = 0,294422
26000/58687 = 0,443028

Ganha o Mercedes CLK..

Agora, vamos fazer as contas com os 22000
22000/58687 = 0,374870
0,374870 > 0,294422

Continua-se a perder menos dinheiro no CLK 170cvs, modelo actual diesel, do que no 407HDI 136cvs
Perdeu-se menos dinheiro ao comprar qualquer uma das gerações do CLK gasolina ou diesel para potências equivalentes ou não..

Tira as tuas conclusões, tenho exemplos próximos de como essas marcas ficam bastante dispendiosas e perde-se muito dinheiro quando se querem equipamentos que tornem o produto mais valioso para quem usufrui.

Um amigo meu em 2003 comprou um classe E 220 CDi por 75 mil euros, passado uns 2 anos na Mercedes nem 40 mil euros lhe davam, o carro sofreu de vários problemas electrónicos alem de retirarem funções da electrónica sempre que la ia. Acabou por vende-lo a um particular por 50 mil euros.
Comprou um SLK 200K de seguida e passado uns 8/9 meses voltou a vender, a seguir comprou uma Volvo XC70 isto em 2005, até hoje ainda não trocou.

Antes destes modelos teve 2 BMW (serie 3 de 98 e um Z3 para ai de 2002) e não tem desejo de voltar a ter visto ter ficado mal impressionado com o conforto, é de notar que tem problemas de coluna e só não comprou ainda um Citroen por preconceito.

No caso do E.. estamos a falar de 25000€ de extras!.. e se o cliente, que está a dar tanto dinheiro, gosta de ter um Mercedes novo e pode comprar um E220 CDI novo por 50000€ mais coisa menos coisa.. porque é que haverá de estar a comprar um usado, já com 2 anos. nem toda a gente dá valor a gadjets.. o stand também tem de ter isso em conta..

Quanto ao resto, perdeu dinheiro, bastante dinheiro, com trocas e extras, o que nos leva ao último ponto:

Quando se compra um carro é para o agora não é para o futuro, e deve-se comprar um carro a nosso gosto e não a gosto dos que não têm dinheiro para novo e compram em segunda mão.

Se calhar para quem faz kms atrás de kms e toca de carro de 4 em 4 anos devido ao numero de kms as tantas convêm ver os modelos que desvalorizam menos ou que têm em norma mais procura, agora o que vejo é que a maioria das pessoas não faz kms suficientes para andar com as preocupações de remota.

O grande problema é que as pessoas sabem subir a escadas mas não sabem dar a volta e desce-la se for necessário.
Depois para se manterem naquele degrau começam a endividar-se e a pedir para não mostrarem um nível mais baixo de vida.

Por isso acho mais perigoso ter um automóvel de grandes marcas e de gama alta porque no caso de queda vamos achar que já não conseguimos sobreviver com aquele nível de vida que é apenas psicológico.

Concordo, estás a comprar um carro para ti.. mas também será necessário compreender-se que agora posso comprar um Saab, Accord, mas na próxima troca perco tanto dinheiro que tenho de descer de segmento.. e neste ponto, quem compra o 320d pode muito mais facilmente comprar um carro do mesmo nível ou superior quando decidir trocar. E este “mais facilmente” evita um pouco a delapidação de património na compra de carro.
Quem é que vai “pegar” num carro com 4 anos e 200000kms? É verdade..

A questão é.. mesmo para quem troca de 8 em 8 e até nem faz muitos kms a questão da retoma se põe.. o que interessa é perderes o mínimo dinheiro possível..
Dois exemplos, aqui de casa, em 94 quando foi comprado o civic liftback.. a compra foi atrasada até o stand finalmente arranjar alguém para ficar com o Alfa 33.. e em 2002, o Civic foi despachado por uma ninharia face ao valor de revista (35% menos)
Sei até de histórias de delapidação de património para comprar Jaguares (venda de casas) para manter as aparências.
Também é preciso mentalizarmo-nos que se andarmos a torrar 35000€ de 4 em 4 ou 5 em 5 anos em desvalorização, ficaremos bastante mais longe de ser independentes financeiramente. E ainda mais difícil fica com os juros, se andarmos com créditos até à goela.. comprando carros de 30000 e nem condições temos para comprar um de 10000 .. Mas por outro lado pode-se ter condições e não ter necessidade de ter um carro tão caro, e comprá-lo, o que vai dar ao mesmo.
Como em todos os negócios, há sempre patos..

[StaticI]

De acordo com a AutoHoje o C6 é um dos carros para se conduzir antes de morrer, e não aparece lá nenhum dos seus "rivais", eu que até nem gostava do carro e tive oportunidade de andar\conduzir um, digo-vos dá um enorme prazer quer de condução e um enorme conforto, coisa que os seus concorrentes, pelo menos naqueles que já tive oportunidade de conduzir e\ou andar, não conseguem proporcionar...
Esteticamente pode não ser o mais belo, mas com o tempo aprende-se a gostar das linhas, até porque felizmente não somos possuidores de gostos semelhantes, o problema é que em portugal é-nos instituído pela nossa sociedade que o essencial é ostentar, e ai entram a MB, BMW, Audi, etc. Deixando de parte a compra racional, em que por um preço reduzido temos igual ou superior qualidade, mais conforto, etc, mas não damos tanto nas vistas.
Por exemplo, o meu pai à uns anos, aprox 3\4, comprou 2 carros, um volvo s60 d5, e um Avensis D-CAT, deu à troca um A4 1.9 tdi, pelo avensis, e um MB CLK 200 k pelo volvo, na altura toda a gente lhe chamou doido, até eu que na altura ia na conversa dos meus colegas e so via essas marcas e pouco mais, neste momento compreendo aquilo que ele me dizia, que não é o símbolo que vende o carro, isso só vende para os leigos ou para quem não tem o que fazer ao dinheiro... Porque quem compra tem que saber o que quer e estudar todo o mercado e só depois decidir...
Atenção que não estou a dizer que a MB, Audi, etc, não apresentam bons produtos, porque todos nós sabemos que têm, o problema é que são valorizadas em demasia, criando por vezes fanatismos doentios, como já vi aqui pelo forum, ou em conversa com amigos, falar mal dessas marcas então aos tais possuidores que são "doentes" bem... parece que estamos a falar mal da mãe deles ou assim...

Não podemos olhar só para o mercado Português\Europeu, há carros que aqui não vendem mas nas Asia ou EUA apresentam um volume de vendas considerável, por exemplo a Lexus, que na Europa não vende muito bem, no mercado Americano luta lado a lado com BMW e MB. graph.jpg
Daí ser difícil ver até que ponto um modelo foi um "flop"!

[deleted]

deleted

[campos1]

[ATTACH]66287[/ATTACH]
Daí ser difícil ver até que ponto um modelo foi um "flop"!

Pois é.

O mercado americano é diferente, menos conservador/tradicionalista e mais amante do novo, do tecnológico e...dos gadgets.
Se a citroen entrasse nos USA com o c6 recheado e linhas mais ao gosto americano, os numeros seriam mais "interessantes" que na Europa, penso eu de que...

Como bem dizem, é a força da tradição que vence por estas bandas...

Cumps.

[Cagi]

Ias tão bem até aqui...

Custa ouvir a verdade, conheço casos desses e haverá muitos mais no futuro pelo rumo que isto esta a levar.

Infelizmente muita gente subiu e agora não sabe mais descer porque pensa que é humilhante.

Sabes o que é pedir dinheiro a terceiros apenas porque querem manter as aparências?

Isto acontece com maior gravidade quanto maior a ilusão, e obviamente certas marcas sobem essa ilusão.

Nunca disse que pessoas com modelos generalistas não tivessem o mesmo problema, isso já são vocês a meter-me palavras na boca.

O que sei é que certos casos que conheço não envolvem generalistas pois são produtos envolvidos para la do que eles oferecem.

[ClioIIIRS]

Conduzi um 3.0 tdi e fiz mais de 10.000 kms em 2 anos e meio, e digo que pode impressionar quem olhe apenas para a marca, mas para quem conhece esta a par do segmento, e esta disposto a dar o que ele custa, desilude!

Estando (muito) longe de ser um fa mercedes, no que realmente conta neste tipo de carros, o S-klass actual esta alguns pontos acima da concorrencia, seja ela bmw, audi ou ate mesmo bentley flying spur... Nao estou no entanto a dizer que seria essa a minha opcao, mas como nao tenho e$$as duvidas nem me procupo com isso!!

Segundo me contaram face ás expectativas de ser apenas um VW impressiona. Como é óbvio não chega ao nível do S-Klass mas também não foi isso que eu disse, disse sim quer era um grande automóvel.

E numa coisa o Phateon e A8 são melhores que a concorrência que é virem de série com 4motion/quattro. Parecendo que não dá outra segurança e é rara a pessoa que adquire um S-Klass ou 7er com o sistema 4matin e x-drive respectivamente.

Se vale o que pedem por ele não sei mas o pior é mesmo a sua superior desvalorização face a um Mercedes Classe S.

[dyogocardoso]

Desculpem lá o OT, mas eu gostei tanto do Lagonda (kidding eh eh) que fui investigar, e por acaso vai sair um AM lagonda novo? ou estará na forja?

Á pouco tempo atrás a Aston Martin pensou em ressuscitar a marca Lagonda, mas desistiu por problemas financeiros. Outro motivo foi o lançamento do Rapide (que já foi o nome de um Lagonda). A ideia era criar um marca para competir com a Bentley, nos desportivos de grande luxo. No entanto isso ia levar a que a Lagonda e o Rapide competissem no mesmo segmento.

[erocha]

Custa ouvir a verdade, conheço casos desses e haverá muitos mais no futuro pelo rumo que isto esta a levar.

Infelizmente muita gente subiu e agora não sabe mais descer porque pensa que é humilhante.

Sabes o que é pedir dinheiro a terceiros apenas porque querem manter as aparências?

Isto acontece com maior gravidade quanto maior a ilusão, e obviamente certas marcas sobem essa ilusão.

Nunca disse que pessoas com modelos generalistas não tivessem o mesmo problema, isso já são vocês a meter-me palavras na boca.

O que sei é que certos casos que conheço não envolvem generalistas pois são produtos envolvidos para la do que eles oferecem.

O meu comentário era mais por esses teus dois paragrafos serem completamente irrelevantes para a discussão.

E como deves imaginar (e posso supor) a maior parte do forum não só não te conhece, como ainda menos interessada está, em saber os casos que tu conheces...

E terceiro, o que interessa se eles compram o carro endividados ou não? É o teu dinheiro? Se calhar tu dás valor a ir a um granda restaurante e eles pensam que és parvo porque no dia seguinte já não tens essa comida...

PS: essa "verdade" de que falas, não me custa minimamente, porque simplesmente não conheço nenhum caso desses...

[Oktober]

Vamos deixar-nos de demagogias porque, sejam "casos de conhecidos" ou não, qualquer um de nós sabe muito bem que esta realidade social, tal e qual foi descrita, existe (e não é pouco) e não passa despercebida.

[Cagi]

Vamos lá esmiuçar essa questão

O 406 coupe foi produzido de 1997-2004
Apanhou com duas gerações do CLK.. e só a actual teve motores diesel.. 1º o 270cdi e bem mais tarde o 220cdi e 320cdi

Anúncios do 406 coupe 1997-2004
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?fsub=1&op=search&rub=0&aktion=find&mp=1&ma=46&mo= 997&ty=&ka%5B%5D=8&ez=1997&ezb=2004&la=P&list=100& sort=1

preços para o 3.0 v6 194cvs de 1998 -> 8500€
preços para o 2.0 135cvs de 97/98 -> 6500€

Custo em novo (anuário autohoje “modelos de 1999”)
406 coupe 2.0i 135cvs 7256contos
406 coupe 3.0 V6 194cvs 10147contos

Preços do CLK na mesma altura:
CLK 200 136cvs 8792cts
CLK 200 Kompressor 192cvs 9793cts

Anuncios dos CLK200 de 1998 a 2001
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?fsub=1&op=search&rub=0&aktion=find&mp=1&ma=39&mo= 746&ty=&ez=1998&ezb=2001&la=P&list=100&sort=1

CLK 200 Kompressor 192cvs mais barato 10100€
Só aqui, para além de ter sido mais barato 2250€ na compra que o V6, o CLK ainda “vale” mais 1600€ que o 406 coupe


Em relação aos 2.2HDI 136cvs, andam pelos 12500€, de 2002.. (como pode ser observado na pagina dos 406 coupe)
Em 2002 foi lançado o CLK actual, e a versão CLK 270 CDI 170cvs custava nova 58687€
Já o 406HDI 2.2 136cvs custava 42456€

Página dos CLK270CDI no SV
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?op=search&aktion=find&mp=1&rub=0&list=&a=&sort=&m a=39&mo=750&ty=&ka%5B%5D=&pv=&pb=&tr=&ez=2002&ezb= &kmf=&km=&gr=&lv=&lb=&la=P&pz=&um=&fl%5B%5D=&do=&o d=&ed=&list=100&sort=1
e (anuncio do 1º CLK nacional que lá encontrei, os importados que não cheiram demasiado a esturro andam pelos 22000€)
http://www.standvirtual.com/carros/Mercedes-Benz/CLK-270/P809722/

Então vamos calcular percentualmente:

12500/42456 = 0,294422
26000/58687 = 0,443028

Ganha o Mercedes CLK..

Agora, vamos fazer as contas com os 22000
22000/58687 = 0,374870
0,374870 > 0,294422

Continua-se a perder menos dinheiro no CLK 170cvs, modelo actual diesel, do que no 407HDI 136cvs
Perdeu-se menos dinheiro ao comprar qualquer uma das gerações do CLK gasolina ou diesel para potências equivalentes ou não..

Isso não é assim tão linear porque nunca se compra um carro pelo preço de tabela alem que temos de tornar equiparável os equipamentos e motores e neste momento não se sabe nada sobre os equipamentos.

Sei que os 406 Coupe o 3.0 e 2.2 hdi traziam equipamentos que não tinhas nesse preço dos CLK, como por exemplo travões Brembo, suspensão pilotada, e mais um pormenores etc etc,

No fim de contas com os descontos as diferenças de preço são maiores que essas apresentadas.

Não se torna justo comparar um 200K com um 3.0 V6 apesar da mesma potencia, o Coupe pagava muito mais imposto porque tem muito mais cilindrada.

Nos Coupe os preços pedidos são menos discrepantes entre eles que nos CLK tanto tens um a pedir 10 mil euros como outro que acha que o carro é banhado a ouro e pede 20 mil! Duvido que os vendam!

Dá para perceber que existem muitos CLK 200K e até 200 de 99 em torno de 10/11 mil euros ou seja quem comprou os CLK200K perdeu mais dinheiro pois agora andam em torno do mesmo, enquanto os Coupe 3.0 e até 2.0 que traziam mais equipamento de serie que esses CLK apresentados e andam ambos em torno de 8.500.

O que dá para entender é que um CLK 200 tendo em conta os descontos e os equipamento desvalorizou mais em valor real que um Coupe 2.0.

Hoje o Mercedes vale em media 3 mil euros a mais, na altura a diferença ascendia ao dobro.

Não podemos ver os valores tabelados sem saber os equipamentos e os descontos praticados nos stands, mesmo assim dá para ver que por exemplo eu nunca iria contra o meu gosto pessoal para ter mais uns trocos na retoma, que esses mesmos trocos seriam usados na compra visto acabar acima de tudo uma ilusão e só em alguns casos se tem mesmo vantagem.

Alias eu não compro o que a sociedade gosta, compro o que eu gosto.

Assim como muitos andam a sempre a pisar ovos com 200cv debaixo do pé, questiono-me a necessidade de os ter sem ser por ostentação.

Tomara eu ter essa potencia num carro meu pois a minha forma de dar valor a um carro não se limita a dar valor a sua imagem, para um carro é algo que me satisfaça quando conduzo.

Se calhar a minha maneira de ver os carros e ao meter aquilo que realmente dou valor (tecnicamente) à frente de qualquer estatuto que posso ter dele faz com que para mim a compra seja uma coisa do presente e quando o querer vender tenho o dinheiro que tiver.

Faz-me lembrar certas atitudes em que as pessoas realmente gostam de um produto mas acabam por ir para outro devido à marca, isto para mim é puro mau gosto e estar-se a enganar a si próprio.

É como a minha mãe diz pelo preço que comprei o GP com aqueles extras podia comprar um Mercedes usado mas não seria o Mercedes que me iria dar mais felicidade pois não era esse o meu desejo.

[Cagi]

O meu comentário era mais por esses teus dois paragrafos serem completamente irrelevantes para a discussão.

E como deves imaginar (e posso supor) a maior parte do forum não só não te conhece, como ainda menos interessada está, em saber os casos que tu conheces...

E terceiro, o que interessa se eles compram o carro endividados ou não? É o teu dinheiro? Se calhar tu dás valor a ir a um granda restaurante e eles pensam que és parvo porque no dia seguinte já não tens essa comida...

PS: essa "verdade" de que falas, não me custa minimamente, porque simplesmente não conheço nenhum caso desses...

ok tens razão, mas não deixa de ser verdade.

Obviamente que sim, apenas mencionei porque não estava a falar de cor.

quem diz restaurante diz ter um bom equipamento de som em casa e eles terem uma ''hi-fi'' de rifas!

São as prioridades!

[erocha]

Isso não é assim tão linear porque nunca se compra um carro pelo preço de tabela alem que temos de tornar equiparável os equipamentos e motores e neste momento não se sabe nada sobre os equipamentos.

Sei que os 406 Coupe o 3.0 e 2.2 hdi traziam equipamentos que não tinhas nesse preço dos CLK, como por exemplo travões Brembo, suspensão pilotada, e mais um pormenores etc etc,

No fim de contas com os descontos as diferenças de preço são maiores que essas apresentadas.

Não se torna justo comparar um 200K com um 3.0 V6 apesar da mesma potencia, o Coupe pagava muito mais imposto porque tem muito mais cilindrada.

Nos Coupe os preços pedidos são menos discrepantes entre eles que nos CLK tanto tens um a pedir 10 mil euros como outro que acha que o carro é banhado a ouro e pede 20 mil! Duvido que os vendam!

Dá para perceber que existem muitos CLK 200K e até 200 de 99 em torno de 10/11 mil euros ou seja quem comprou os CLK200K perdeu mais dinheiro pois agora andam em torno do mesmo, enquanto os Coupe 3.0 e até 2.0 que traziam mais equipamento de serie que esses CLK apresentados e andam ambos em torno de 8.500.

O que dá para entender é que um CLK 200 tendo em conta os descontos e os equipamento desvalorizou mais em valor real que um Coupe 2.0.

Hoje o Mercedes vale em media 3 mil euros a mais, na altura a diferença ascendia ao dobro.

Não podemos ver os valores tabelados sem saber os equipamentos e os descontos praticados nos stands, mesmo assim dá para ver que por exemplo eu nunca iria contra o meu gosto pessoal para ter mais uns trocos na retoma, que esses mesmos trocos seriam usados na compra visto acabar acima de tudo uma ilusão e só em alguns casos se tem mesmo vantagem.

Alias eu não compro o que a sociedade gosta, compro o que eu gosto.

Assim como muitos andam a sempre a pisar ovos com 200cv debaixo do pé, questiono-me a necessidade de os ter sem ser por ostentação.

Tomara eu ter essa potencia num carro meu pois a minha forma de dar valor a um carro não se limita a dar valor a sua imagem, para um carro é algo que me satisfaça quando conduzo.

Se calhar a minha maneira de ver os carros e ao meter aquilo que realmente dou valor (tecnicamente) à frente de qualquer estatuto que posso ter dele faz com que para mim a compra seja uma coisa do presente e quando o querer vender tenho o dinheiro que tiver.

Faz-me lembrar certas atitudes em que as pessoas realmente gostam de um produto mas acabam por ir para outro devido à marca, isto para mim é puro mau gosto e estar-se a enganar a si próprio.

É como a minha mãe diz pelo preço que comprei o GP com aqueles extras podia comprar um Mercedes usado mas não seria o Mercedes que me iria dar mais felicidade pois não era esse o meu desejo.

Mas nos leasing os premium são imbativeis. É também por isso que se vêem tantos...

[erocha]

ok tens razão, mas não deixa de ser verdade.

Obviamente que sim, apenas mencionei porque não estava a falar de cor.

quem diz restaurante diz ter um bom equipamento de som em casa e eles terem uma ''hi-fi'' de rifas!

São as prioridades!

exactamente

[Cagi]

É verdade e se calhar esse ponto ajuda a tornar o mercado na actual situação onde uns vendem demasiado enquanto os outros vendem muito pouco para manter o seu negocio saudável.

A meu ver isso não é uma atitude de mercado correcta porque acaba por ser uma contradição, fica mais barato comprar um Serie 3 que um Laguna 3 devido às facilidades de pagamento.

Faz-me lembrar os pequenos comerciantes e os grandes comerciantes, os pequenos compram mais caro e vendem mais caro, os grandes compram mais barato e vendem mais barato...está-se mesmo a ver o que acontece!

A economia leva ao monopólio senão houver regras justas para ambos os lados.

[Malleno]

E numa coisa o Phateon e A8 são melhores que a concorrência que é virem de série com 4motion/quattro. Parecendo que não dá outra segurança e é rara a pessoa que adquire um S-Klass ou 7er com o sistema 4matin e x-drive respectivamente.

E o espaco, esse tambem e uma grande vantagem, porque no Phaeton, o espaco para os passageiros do banco traseiro E ENORME! Num outro do mesmo semgmento teria que se optar por uma versao longa e mesmo assim nao sei.

quanto a desvalorizacao e natural, porque o cliente alvo destes carros geralmente pode comprar novo, os que nao podem, geralmente procuram nestes carros o "status", logo nem olham paras tudo quanto nao seja BMW ou Merc, ate porque mesmo o A8 tambem sofre de muita desvalorizacao, no entanto nao tao flagrante.

[Andre]

Mas será assim tão difícil perceber que os generalistas foram sucumbindo no segmento E ao longo dos anos porque...

...tinham produtos inferiores?

Ou ainda não perceberam a evidência?


E nem falo das falhas inadmissíveis (para o segmento) frequentes, mesmo em lançamentos mais recentes.

Querem exemplos?

O 607 mal saiu, teve que ser recolhido por problemas de segurança no eixo traseiro. A multiplexagem deu problemas atrás de problemas...

O VelSatis também teve problemas electrónicos graves nos primeiros anos de comercialização. E mesmo de construção com as versões Expression a virem com bancos em tecido que...descosiam...só um exemplo.

O C6 (apesar do seu lançamento ter sido adiado 1 ano porque a PSA decidiu esperar que o 407 Coupé estivesse pronto para partilharem a linha de montagem) saiu e mesmo assim tinha problemas de estanqueidade das portas e ruídos aerodinâmicos...

O Thesis viu o seu lançamento adiado quase 1 ano também por problemas de qualidade.

Se olharmos para as gerações da década de 90, ou foram poços de problemas (género XM ou 605) ou acrescentavam pouco ou nada (Safrane).

E por aí fora.

A razão para actualmente apenas se venderem Audi, BMW ou Mercedes praticamente deve-se unica e exclusivamente ao facto de as sucessivas gerações dos seus representantes no segmento serem DE LONGE os melhores produtos.

E prova disso é que o factor nacional resistiu o mais que pôde mas tanto os mercados francês, como inglês como italiano acabaram por ver os alemães a dominarem nos seus próprios países.

Não há nacionalismo que resista a maus produtos (comparativamente!)

Deixem-se das teorias das vitimizações e da tretazinha da falta de imagem.

A falta de imagem dos generalistas deve-se unicamente ao facto de os seus produtos não terem sido suficientemente bons neste segmento.

Depois dá-se apenas um efeito de bola de neve.

A imagem constrói-se, não é uma doação divina.

[Oktober]

Mas será assim tão difícil perceber que os generalistas foram sucumbindo no segmento E ao longo dos anos porque...

...tinham produtos inferiores?

Ou ainda não perceberam a evidência?


E nem falo das falhas inadmissíveis (para o segmento) frequentes, mesmo em lançamentos mais recentes.

Querem exemplos?

O 607 mal saiu, teve que ser recolhido por problemas de segurança no eixo traseiro. A multiplexagem deu problemas atrás de problemas...

O VelSatis também teve problemas electrónicos graves nos primeiros anos de comercialização. E mesmo de construção com as versões Expression a virem com bancos em tecido que...descosiam...só um exemplo.

O C6 (apesar do seu lançamento ter sido adiado 1 ano porque a PSA decidiu esperar que o 407 Coupé estivesse pronto para partilharem a linha de montagem) saiu e mesmo assim tinha problemas de estanqueidade das portas e ruídos aerodinâmicos...

O Thesis viu o seu lançamento adiado quase 1 ano também por problemas de qualidade.

Se olharmos para as gerações da década de 90, ou foram poços de problemas (género XM ou 605) ou acrescentavam pouco ou nada (Safrane).

E por aí fora.

A razão para actualmente apenas se venderem Audi, BMW ou Mercedes praticamente deve-se unica e exclusivamente ao facto de as sucessivas gerações dos seus representantes no segmento serem DE LONGE os melhores produtos.

E prova disso é que o factor nacional resistiu o mais que pôde mas tanto os mercados francês, como inglês como italiano acabaram por ver os alemães a dominarem nos seus próprios países.

Não há nacionalismo que resista a maus produtos (comparativamente!)

Deixem-se das teorias das vitimizações e da tretazinha da falta de imagem.

A falta de imagem dos generalistas deve-se unicamente ao facto de os seus produtos não terem sido suficientemente bons neste segmento.

Depois dá-se apenas um efeito de bola de neve.

A imagem constrói-se, não é uma doação divina.

Se o teu comentário faz sentido? Absolutamente.
Reduzir o fenómeno à alegada falta de qualidade face à concorrência germânica? Todos sabemos (apesar de não gostarmos de admitir) que é um disparate e que há outros factores - alguns deles muito bem enumerados e referidos neste tópico - que pesaram na alteração deste paradigma. Não vou alongar-me mais pois esses factores, como já disse, já foram referidos e tiveram SIM tanto ou mais peso naquilo que hoje se verifica.

Para além disso, parece que estás a esquecer, por exemplo, dos problemas (tantos quanto a concorrência francesa ou italiana) que a anterior Classe E deu e que foram muito bem camuflados na forma de (não-)mediatização. Ou, porque é que quando a restante concorrência ja tinha 5 estrelas no Euro NCAP (não interessa a validade dos testes, interessa o instrumento de marketing que representam), a agora anterior Série 5 E60 se contentava com um resultado ao qual ainda faltavam alguns pontos para chegar a essa classificação. Também foi algo muito bem ocultado pela BMW, dando primazia àquilo em que é referência, na imprensa e na publicidade.
E estes são apenas exemplos da indústria mais recente.

De facto, «a imagem constrói-se, não é uma doação divina.»

[Cagi]

Se as suas faltas de vendas se resumissem apenas a esses problemas estariam eles bem e a Mercedes estaria no mesmo caminho.

Não vejas isso por ai porque a maioria das pessoas não sabe sequer avaliar o melhor porque nem sequer comparam os modelos entre si, tu estas a fazer o consumidor comum à tua imagem como se alguma vez a maioria tivesse conhecimento desses problemas como tu tens.

Partindo do momento que hoje em dia a imagem associada nem sempre espelha a verdade actual isso não faz sentido da forma como queres atirar as culpas de poucas vendas apenas para problemas iniciais ou até o facto dos produtos não serem tão bons mesmo que sejam melhorem em varias áreas....

Existem exemplos nos 3 alemães de problemas crónicos e de problemas de juventude mas parece que ficam imunes e vendem na mesma muito.

O que conta é a credibilidade e de onde ela provêm, desde o maior numero de ocorrências nas capas das revistas, ao maior numero de publicidade, marketing associado mais forte (mais investimento nessa área), desde o preços superior e o que isso transparece nas pessoas, desde oferecerem mais produtos novos em menos espaço de tempo, desde serem 3 alemãs e isso criar um estigma em torno delas criando muita força nos produtos da mesma nacionalidade, desde terem uma durabilidade melhor, desde no passado serem mais reservados na electrónica e evitarem tantos problemas chatos (assim que adoptaram electrónica tiveram os mesmos problemas mas anos mais tarde).

Por exemplo nunca vi publicidade a um nenhum segmento E sem ser os 3 alemães!

[Andre]

A Mercedes ainda hoje "paga" pelos problemas de fiabilidade electrónica do Classe E da anterior geração.

De nada lhe valeu desculpar-se que a falta de fiabilidade se devia a um excesso de tecnologia, só por acaso (travões by-wire, foi o principal problema curiosamente).

A exigência neste segmento é tão elevada que não há muita margem para falhar. E se o fazes constantemente (como foi o caso de TODOS os generalistas)...adeus.

A conversa a dar para o obscuro dos outros factores remete invariavelmente para a questão da imagem de marca.

Obviamente a imagem tem importância na compra de QUALQUER carro.

Mesmo os que neste segmento vão comprar um C6, por exemplo, vão comprá-lo pela imagem que têm da Citroën, do passado da Citroën, do conforto que é reconhecido à Citroën.

O mesmo para os que escolhem um VelSatis pela imagem de ser...diferente, de representar o luxo à la française, e por aí fora.

Todos nós, mesmo quando fazemos uma compra de um outsider, fazêmo-lo TAMBÉM pela imagem que temos da marca.

O que se passa é que a imagem dos germânicos no segmento, para a maioria, é mais forte.

E é mais forte exactamente porque ao longo de sucessivas gerações, os melhores produtos vieram do trio.

E mesmo quando falhavam nalgum ponto que não deviam falhar (podemos pegar nos exemplos que deste, de fiabilidade para o Classe E anterior e segurança passiva para o S5 E60), eram bons produtos globais, muito homogéneos e destacavam-se em muitos aspectos chave para os seus públicos alvo.

E depois, lá está, isto acaba por ser uma bola de neve.

O sucesso permite maior investimento das marcas, maior tecnologia disponível, maior palete de motorizações e equipamento, and so on.

E cada vez a luta é mais desigual.

Agora...como se pode ver...a razão para o jogo ser o que é deve-se EXCLUSIVAMENTE ao trabalho que as marcas fizeram ao longo de muitos anos.

E se, por hipótese, a BMW, Mercedes, Audi ou qualquer outra começam a trabalhar mal ou a trabalhar sucessivamente mal...

...não há imagem que resista por muito tempo.

Não há análise sociológica do tipo que compra o BM mas não tem o que comer que altere isso.

Mais, cada vez existe maior racionalidade na compra de um carro.

A maioria das compras neste segmento são feitas por leasing ou ALD.

Racionalmente não faz qualquer sentido comprar um outsider.

Agora, mais uma vez, os valores de renda são mais atractivos por, obviamente, uma questão de imagem.

Contudo a imagem tem muito maior componente racional que fútil, como muitos gostam de fazer passar.

Alguém me pode explicar a razão para escolher um 166, 607, C6, VelSatis, and so on a não ser a exclusividade do produto?

Globalmente são produtos CONSIDERAVELMENTE menos homogéneos que os A6, S5, Classe E, quer queiram quer não queiram.

[Jbranco]

Estava a ler o que vocês têm estado a escrever e lembrei-me do que aconteceu à Citroen.

Eu já sou cota e ainda sou do tempo (embora fosse muito novo) do DS e do CX. Lembro-me bem que o GS era um carro muito respeitado e o CX era um carro que impressionava, se fosse hoje diríamos um carro com status.

Mas depois o que foi que aconteceu? Aconteceram carros frágeis como foram o BX e o substituto do CX (já não me lembro como se chamava).

Por consequência hoje a Ctroen tem imensa dificuldade em convencer tipos da minha idade a comprarem um C5 ou um C6. É que o pessoal tem memória!

[Cagi]

Agora pondo a questão de outra forma, até agora é exactamente isso que se passou.

Mesmo tendo em contas as vantagens inerentes ao posicionamento das 3 alemãs na Europa não será possível que no futuro haja quem consiga aproximar-se?

Por exemplo a Audi fez precisamente isso ao longo dos anos, não é possível que uma Citroen consiga isso nas próximas gerações?

Se lançarem bons produtos sucessivamente e se prescindirem um pouco do seu estilo radical não terão mais hipóteses daqui a uns anos?

[Zix]

Este tópico fez me lembrar o Vel Statis. Fui ver ao Standvirtual e em 5 que cliquei, 3 já tinham mudado o motor. Auspicioso.

[JorgeCorreia]

Estava a ler o que vocês têm estado a escrever e lembrei-me do que aconteceu à Citroen.

Eu já sou cota e ainda sou do tempo (embora fosse muito novo) do DS e do CX. Lembro-me bem que o GS era um carro muito respeitado e o CX era um carro que impressionava, se fosse hoje diríamos um carro com status.

Mas depois o que foi que aconteceu? Aconteceram carros frágeis como foram o BX e o substituto do CX (já não me lembro como se chamava).

Por consequência hoje a Ctroen tem imensa dificuldade em convencer tipos da minha idade a comprarem um C5 ou um C6. É que o pessoal tem memória!

O substituto do CX foi o XM em 1989.

[jomaso]

Segundo me contaram face ás expectativas de ser apenas um VW impressiona. Como é óbvio não chega ao nível do S-Klass mas também não foi isso que eu disse, disse sim quer era um grande automóvel.

E numa coisa o Phateon e A8 são melhores que a concorrência que é virem de série com 4motion/quattro. Parecendo que não dá outra segurança e é rara a pessoa que adquire um S-Klass ou 7er com o sistema 4matin e x-drive respectivamente.

Se vale o que pedem por ele não sei mas o pior é mesmo a sua superior desvalorização face a um Mercedes Classe S.

Não concordo nada com o que dizes. Eu prefiro estes carro só com tracção traseira. Nunca compraria um carro destes com tracção à frente ou integral. Até pode ser mais seguro, mas perdia naquilo que procuro nestes carros.

[bacalao]

Agora pondo a questão de outra forma, até agora é exactamente isso que se passou.

Mesmo tendo em contas as vantagens inerentes ao posicionamento das 3 alemãs na Europa não será possível que no futuro haja quem consiga aproximar-se?

Por exemplo a Audi fez precisamente isso ao longo dos anos, não é possível que uma Citroen consiga isso nas próximas gerações?

Se lançarem bons produtos sucessivamente e se prescindirem um pouco do seu estilo radical não terão mais hipóteses daqui a uns anos?

Passa por uma questão de tempo.

A imagem associada pesa muito na hora de comprar um topo de gama, e a fama criada ajuda a não ver bem a realidade.

é por isso, que a pesar de que em determinado momento um produto com menos fama pode estar melhor do que aquele que já tem fama, é preciso que esta realidade perdure e va com o tempo minando as antigas crenças.

E para mim, este raciocinio aplica-se a qualquer segmento.