Topos de Gama incompreendidos

[Karma]

Não concordo nada com o que dizes. Eu prefiro estes carro só com tracção traseira. Nunca compraria um carro destes com tracção à frente ou integral. Até pode ser mais seguro, mas perdia naquilo que procuro nestes carros.

O que é que procuras num carro com 5 metros e quase 2 toneladas de peso?

[DarthVader1933]

Não concordo nada com o que dizes. Eu prefiro estes carro só com tracção traseira. Nunca compraria um carro destes com tracção à frente ou integral. Até pode ser mais seguro, mas perdia naquilo que procuro nestes carros.

Perdias em conforto, e qualidade?

Acho que a tracção não influencia esses dois items

[ClioIIIRS]

Não concordo nada com o que dizes. Eu prefiro estes carro só com tracção traseira. Nunca compraria um carro destes com tracção à frente ou integral. Até pode ser mais seguro, mas perdia naquilo que procuro nestes carros.

Sim porque um automóvel do segmento F é mesmo para diversão e drifts

Pensa lá bem na faixa etária dos clientes target deste segmento e vê lá se eles preferem segurança ou diversão.

E mesmo que gostem de brincar terão certamente outros brinquedos para isso mesmo pois não acho que alguém se possa divertir em banheiras destas.

E mais queres saber qual é o carro mais divertido, dentro do possível, deste segmento ??

Pois é, chama-se Audi A8 e é AWD.


Depois há ainda outra questão que é tu não comprarias um carro destes AWD mas tu mesmo que tenhas dinheiro para um carro destes não estás claramente no perfil de comprador tipo de automóveis deste segmento.

A única vantagem de RWD face a AWD nestes carros é o facto de gastarem menos por só terem tracção a 2 rodas. Mas 1l aos 100km não me parece muito relevante para estas pessoas. E mesmo neste ponto o A8, por ser mais leve, até nem gasta mais.

[jomaso]

Em termos objectivos, menor consumo, melhores prestações e menores custos.
Em termos subjectivos pode ser uma panca minha.
Eu prefiro e não me vejo comprador de um carro que não seja rwd. Com muita pena minha são poucas as marcas que oferecem rwd's e normalmente são mais caros.

[Oktober]

Agora pondo a questão de outra forma, até agora é exactamente isso que se passou.

Mesmo tendo em contas as vantagens inerentes ao posicionamento das 3 alemãs na Europa não será possível que no futuro haja quem consiga aproximar-se?

Por exemplo a Audi fez precisamente isso ao longo dos anos, não é possível que uma Citroen consiga isso nas próximas gerações?

Se lançarem bons produtos sucessivamente e se prescindirem um pouco do seu estilo radical não terão mais hipóteses daqui a uns anos?

Eu diria até que o panorama da indústria está a alterar-se e, por conseguinte, também esse posicionamento irá acompanhar essa mudança.

Há 30 anos a Audi não era metade daquilo que é hoje aos olhos do público. 30 anos não é assim tanto tempo. A BMW, por exemplo, há umas décadas, também já foi vista como não-premium, numa altura em que marcas de que hoje muito se desdenha - como a Fiat, a Citroën, etc - eram vistas como valores seguros e conceituadas aos olhos do público.

Com o cada vez maior crescimento das marcas coreanas e japonesas e o reconhecimento que obtém em mercados como o americano ou o tão difícil europeu, com a penetração inevitável da China nesses mercados, e com os cíclos de crescimento económico (como o da Fiat hoje) ou de iminentes falências, venda a outrém ou desaparecimento (Saab, Volvo ou... a Fiat há alguns anos), isso terá influência total no jogo e no organograma mental de juízo de valor que o público faz das marcas. A começar nas europeias.

Será que a Mercedes, a Audi e a BMW ainda serão o tridente da indústria mainstream europeia e mundial daqui a 3 décadas?
Veremos...

[GranTurismo]

Eu diria até que o panorama da indústria está a alterar-se e, por conseguinte, também esse posicionamento irá acompanhar essa mudança.

Há 30 anos a Audi não era metade daquilo que é hoje aos olhos do público. 30 anos não é assim tanto tempo. A BMW, por exemplo, há umas décadas, também já foi vista como não-premium, numa altura em que marcas de que hoje muito se desdenha - como a Fiat, a Citroën, etc - eram vistas como valores seguros e conceituadas aos olhos do público.

Com o cada vez maior crescimento das marcas coreanas e japonesas e o reconhecimento que obtém em mercados como o americano ou o tão difícil europeu, com a penetração inevitável da China nesses mercados, e com os cíclos de crescimento económico (como o da Fiat hoje) ou de iminentes falências, venda a outrém ou desaparecimento (Saab, Volvo ou... a Fiat há alguns anos), isso terá influência total no jogo e no organograma mental de juízo de valor que o público faz das marcas. A começar nas europeias.

Será que a Mercedes, a Audi e a BMW ainda serão o tridente da indústria mainstream europeia e mundial daqui a 3 décadas?
Veremos...

Tens toda a razão.

Quase ninguém sabe mas a Fiat era no início uma marca com veículos de grande luxo, ao nível de Rolls Royce como o Fiat 525 S, isto no final dos anos 20. Com a apresentação de carros pequenos e populares como o 500 Topolino, o 600 e o Nuova 500 é que ficou notada por ser constructora de veículos citadinos.
Mas mantinha carros luxuosos em producção, por exemplo o 2300 e 2300 Coupé, o Dino Coupé e Spider feitos em conjunto com a Ferrari e o topo de gama 130 e em especial o 130 Coupé produzido entre 1971 e 1977 que estava ao nível dum Mercedes SLC e BMW 3000 CS.

Mas estes modelos em Portugal quase não existiram, mas em contrapartida modelos de gama média alta e desportiva tiveram sucesso cá, como o Fiat 124, 124 Spider e Coupé e Fiat 125. Ainda mais recentemente o Fiat 131 também vendeu bem e era um carro de gama média alta bastante fiável e resistente. O Croma da primeira geração também conheceu um certo sucesso cá e era um topo de gama com cilindradas sempre para cima de 2.0.

Desde aí tem sido o que se sabe

[crash]

Mas será assim tão difícil perceber que os generalistas foram sucumbindo no segmento E ao longo dos anos porque...

...tinham produtos inferiores?

Ou ainda não perceberam a evidência?


E nem falo das falhas inadmissíveis (para o segmento) frequentes, mesmo em lançamentos mais recentes.

Querem exemplos?

O 607 mal saiu, teve que ser recolhido por problemas de segurança no eixo traseiro. A multiplexagem deu problemas atrás de problemas...

O VelSatis também teve problemas electrónicos graves nos primeiros anos de comercialização. E mesmo de construção com as versões Expression a virem com bancos em tecido que...descosiam...só um exemplo.

O C6 (apesar do seu lançamento ter sido adiado 1 ano porque a PSA decidiu esperar que o 407 Coupé estivesse pronto para partilharem a linha de montagem) saiu e mesmo assim tinha problemas de estanqueidade das portas e ruídos aerodinâmicos...

O Thesis viu o seu lançamento adiado quase 1 ano também por problemas de qualidade.

Se olharmos para as gerações da década de 90, ou foram poços de problemas (género XM ou 605) ou acrescentavam pouco ou nada (Safrane).

E por aí fora.

A razão para actualmente apenas se venderem Audi, BMW ou Mercedes praticamente deve-se unica e exclusivamente ao facto de as sucessivas gerações dos seus representantes no segmento serem DE LONGE os melhores produtos.

E prova disso é que o factor nacional resistiu o mais que pôde mas tanto os mercados francês, como inglês como italiano acabaram por ver os alemães a dominarem nos seus próprios países.

Não há nacionalismo que resista a maus produtos (comparativamente!)

Deixem-se das teorias das vitimizações e da tretazinha da falta de imagem.

A falta de imagem dos generalistas deve-se unicamente ao facto de os seus produtos não terem sido suficientemente bons neste segmento.

Depois dá-se apenas um efeito de bola de neve.

A imagem constrói-se, não é uma doação divina.

Se as suas faltas de vendas se resumissem apenas a esses problemas estariam eles bem e a Mercedes estaria no mesmo caminho.

Não vejas isso por ai porque a maioria das pessoas não sabe sequer avaliar o melhor porque nem sequer comparam os modelos entre si, tu estas a fazer o consumidor comum à tua imagem como se alguma vez a maioria tivesse conhecimento desses problemas como tu tens.

Partindo do momento que hoje em dia a imagem associada nem sempre espelha a verdade actual isso não faz sentido da forma como queres atirar as culpas de poucas vendas apenas para problemas iniciais ou até o facto dos produtos não serem tão bons mesmo que sejam melhorem em varias áreas....

Existem exemplos nos 3 alemães de problemas crónicos e de problemas de juventude mas parece que ficam imunes e vendem na mesma muito.

O que conta é a credibilidade e de onde ela provêm, desde o maior numero de ocorrências nas capas das revistas, ao maior numero de publicidade, marketing associado mais forte (mais investimento nessa área), desde o preços superior e o que isso transparece nas pessoas, desde oferecerem mais produtos novos em menos espaço de tempo, desde serem 3 alemãs e isso criar um estigma em torno delas criando muita força nos produtos da mesma nacionalidade, desde terem uma durabilidade melhor, desde no passado serem mais reservados na electrónica e evitarem tantos problemas chatos (assim que adoptaram electrónica tiveram os mesmos problemas mas anos mais tarde).

Por exemplo nunca vi publicidade a um nenhum segmento E sem ser os 3 alemães!

A Mercedes ainda hoje "paga" pelos problemas de fiabilidade electrónica do Classe E da anterior geração.

De nada lhe valeu desculpar-se que a falta de fiabilidade se devia a um excesso de tecnologia, só por acaso (travões by-wire, foi o principal problema curiosamente).

A exigência neste segmento é tão elevada que não há muita margem para falhar. E se o fazes constantemente (como foi o caso de TODOS os generalistas)...adeus.

A conversa a dar para o obscuro dos outros factores remete invariavelmente para a questão da imagem de marca.

Obviamente a imagem tem importância na compra de QUALQUER carro.

Mesmo os que neste segmento vão comprar um C6, por exemplo, vão comprá-lo pela imagem que têm da Citroën, do passado da Citroën, do conforto que é reconhecido à Citroën.

O mesmo para os que escolhem um VelSatis pela imagem de ser...diferente, de representar o luxo à la française, e por aí fora.

Todos nós, mesmo quando fazemos uma compra de um outsider, fazêmo-lo TAMBÉM pela imagem que temos da marca.

O que se passa é que a imagem dos germânicos no segmento, para a maioria, é mais forte.

E é mais forte exactamente porque ao longo de sucessivas gerações, os melhores produtos vieram do trio.

E mesmo quando falhavam nalgum ponto que não deviam falhar (podemos pegar nos exemplos que deste, de fiabilidade para o Classe E anterior e segurança passiva para o S5 E60), eram bons produtos globais, muito homogéneos e destacavam-se em muitos aspectos chave para os seus públicos alvo.

E depois, lá está, isto acaba por ser uma bola de neve.

O sucesso permite maior investimento das marcas, maior tecnologia disponível, maior palete de motorizações e equipamento, and so on.

E cada vez a luta é mais desigual.

Agora...como se pode ver...a razão para o jogo ser o que é deve-se EXCLUSIVAMENTE ao trabalho que as marcas fizeram ao longo de muitos anos.

E se, por hipótese, a BMW, Mercedes, Audi ou qualquer outra começam a trabalhar mal ou a trabalhar sucessivamente mal...

...não há imagem que resista por muito tempo.

Não há análise sociológica do tipo que compra o BM mas não tem o que comer que altere isso.

Mais, cada vez existe maior racionalidade na compra de um carro.

A maioria das compras neste segmento são feitas por leasing ou ALD.

Racionalmente não faz qualquer sentido comprar um outsider.

Agora, mais uma vez, os valores de renda são mais atractivos por, obviamente, uma questão de imagem.

Contudo a imagem tem muito maior componente racional que fútil, como muitos gostam de fazer passar.

Alguém me pode explicar a razão para escolher um 166, 607, C6, VelSatis, and so on a não ser a exclusividade do produto?

Globalmente são produtos CONSIDERAVELMENTE menos homogéneos que os A6, S5, Classe E, quer queiram quer não queiram.

Acho que resume bem os diversos factores para que actualmente sejam apenas os alemães a vingar com mais sucesso nesta faixa de mercado.

Não só os produtos eram inferiores, como depois entram em questão factores como imagem de marca, credibilidade, etc...

Analisando a história duma Mercedes, a consistência de bons produtos, sempre com boas caracteristicas de qualidade e robustez e muito boa engenharia, além do facto de o seu modelo de acesso ter sido até aos anos 80, um segmento E, permitiu construir uma imagem de marca praticamente à prova de bala. Nem os incidentes com o alce, e os problemas de qualidade e fiabilidade na 2ª metade da década de 90 e inicio deste século conseguiram beliscar gravemente, de um modo geral, essa imagem de invencibilidade.

E como agora parecem estar a regressar aos "bons velhos" tempos, esta fase será facilmente negligenciada. A imagem era sólida ao ponto de aguentar este golpe.

Agora, uma marca como a Citroen, que apesar da irreverência e produtos um passo à frente de todos, como o DS e o CX, não conseguiu manter esse nivel de consistência, com uma série de produtos inferiores, que apareceram sobretudo nos anos 80 (a década onde produzir muito era a palavra de ordem, esquecendo um bocado tudo o resto), e apareceram coisas não muito famosas pela sua qualidade, como o Visa e o AX, ou até o BX, e culminando com o interessante e alternativo, mas com muitos problemas de fiabilidade XM, que acabou com qualquer esperança de ter um topo de gama capaz de rivalizar em números com os cada vez mais fortes alemaes.

Mas apesar dos alemães serem agora a bitola, não significa que propostas de outras marcas sejam renegadas.
Só que dar toneladas de guito por um objecto, não é para todos, e as "minhocas" na cabeça começam a entrar no processo de decisão, entrando as tais questões subjectivas à volta do simbolo ostentado e credibilidade do mesmo.

Ou conseguem ser constantemente bons, a um nivel geral, como aconteceu com os ultimos 20 anos da Audi, de modo a aumentar a percepção da marca junto do público, ou os seus topos de gama serão sempre classificados como curiosidades automobilisticas, apesar de serem propostas tão válidas como as "referências"

Como gosto de diversidade, espero que continuem a haver verdadeiras alternativas ao que os alemães propõem.
Pode não garantir os mesmos números de vendas, mas pelo menos garantem diferentes pontos de vista.

[ESPRIT]

Esquecem-se que o facto de os premium venderem mais neste segmento n é uma novidade.
Sempre o foi.
Hoje é q é uma "maioria absoluta".

[RodrigoFernandes]

E mais queres saber qual é o carro mais divertido, dentro do possível, deste segmento ??

Pois é, chama-se Audi A8 e é AWD.

Não é o BMW 7?

[edununo]

Em relação aos 2.2HDI 136cvs, andam pelos 12500€, de 2002.. (como pode ser observado na pagina dos 406 coupe)
Em 2002 foi lançado o CLK actual, e a versão CLK 270 CDI 170cvs custava nova 58687€
Já o 406HDI 2.2 136cvs custava 42456€

Página dos CLK270CDI no SV
http://www.standvirtual.com/carros/anuncios/?op=search&aktion=find&mp=1&rub=0&list=&a=&sort=&m a=39&mo=750&ty=&ka%5B%5D=&pv=&pb=&tr=&ez=2002&ezb= &kmf=&km=&gr=&lv=&lb=&la=P&pz=&um=&fl%5B%5D=&do=&o d=&ed=&list=100&sort=1
e (anuncio do 1º CLK nacional que lá encontrei, os importados que não cheiram demasiado a esturro andam pelos 22000€)
http://www.standvirtual.com/carros/Mercedes-Benz/CLK-270/P809722/

Então vamos calcular percentualmente:

12500/42456 = 0,294422
26000/58687 = 0,443028

Ganha o Mercedes CLK..

Agora, vamos fazer as contas com os 22000
22000/58687 = 0,374870
0,374870 > 0,294422

As percentagens são muito bonitas para outras coisas.
O que é certo é que quem comprou o Peugeot perdeu 30.000 euros e o que comprou o Mercedes perdeu 32.600 euros ou 36.600 no 2º caso.

[Ment0r]

Não é o BMW 7?

Ou será o S63 AMG

[LinoMarques]

Ou será o S63 AMG

Nope! É o Maserati Quattroporte!

[crash]

Nope! É o Maserati Quattroporte!

true true!

num comparativo bastante recente da EVO entre o novo QP GTS, o Panamera Turbo e o XFR, o que mais impressionou foi o QP, sendo o que melhor se "liga" à estrada.

Nada mal para o veterano. Não consegue competir com os outros em performance pura, ao ter um deficit de 70cv e ser o mais pesado do grupo, mas o chassis está excelentemente resolvido no binómio conforto/dinâmica, ajudado pela melhor direcção deste grupo.

[LuisMiguelC]

Bem, estava aqui em casa sem nada para fazer e lembrei-me dum bom assunto para lançar aqui no fórum. Antes de mais quero dizer que o objectivo deste tópico não é dar asas a guerras ou fanatismos.

Quase todas as marcas consideradas generalistas têm o seu incompreendido topo de gama. A citroen com o c6, a peugeot com o 607, a renault com o vel satis... Os mais conhecidos até são estes franceses. São carros com poucas vendas, sempre abaixo do esperado. Por outro lado são carros que servem para a marca mostrar o melhor que consegue fazer e das asas à sua imaginação em termos estilisticos (em especial com o renault e citroen)
Muitas vezes os carros que estas marcar consebem são particularmente confortáveis, bem acabados, normalmente com uma dinâmica sofrível mas sempre bons estradistas e companheiros de viagens.

A minha sugestão com este tópico é tentar identificar quais são estes modelos, se foram projectados para dar lucros ou apenas para mostrar o que a marca sabe fazer, porque motivo falharam... Os seus pontos fortes e fracos, enfim, tentar tirar algumas conclusões!

Comprimentos

Assim que li o título do tópico o que me veio à cabeça foi o Lancia Thesis!
Um carro luxuoso, muito bem equipado, mas de uma marca com uma má fama em termos de qualidade/fiabilidade.

Outro topo de gama que adoro é o Alfa 166. Acho que o pré-restyling é de uma elegância desmesurada..

[LuisMiguelC]

Desafinar carboradores já não dizem pk já não se fabricam alfas com carboradores há muitos anos...

Mas é que agora dizem que a injecção desafina. Eu já tive um Twin Spark 16v e ouvi isso e agora mais do que nunca, pois tenho um Boxer, apesar de também ser de injecção.
Dependendo da pessoa que me diz isso posso perder um pouco de tempo a explicar, ou simplesmente anuo e penso "pessoal assim não faz falta à marca"...

[LuisMiguelC]

Pelo menos em Portugal, este não teve grande volume de vendas:

Ainda ontem vi um, mas se formos falar do Nissan Maxima, temos que trazer também à baila o Toyota Camry e o Honda Legend..

[LuisMiguelC]

Este parece-me um exemplo de um carro imcompreendido

O Lagonda era um carro com umas proporções estranhas e um preço astronómico. Mas deve ter causado sensação!

[crash]

Ainda ontem vi um, mas se formos falar do Nissan Maxima, temos que trazer também à baila o Toyota Camry e o Honda Legend..

O Toyota Camry é um caso à parte.
Na Europa pode ser ave rara e não despertar a atençao do consumidor.
Mas nos EUA é lider de vendas no seu segmento.
Incompreendido pelos europeus, mas perfeitamente claro para os americanos

[Valium]

Não sei há quanto tempo deixou de comercializar, mas o Opel Omega por cá apesar de ter vendido alguma coisa, não terá sido propriamente um sucesso.

[Oktober]

O Toyota Camry é um caso à parte.
Na Europa pode ser ave rara e não despertar a atençao do consumidor.
Mas nos EUA é lider de vendas no seu segmento.
Incompreendido pelos europeus, mas perfeitamente claro para os americanos

Se não me engano, o Toyota Camry até foi o carro mais vendido nos States em 2007 ou 2008, não me recordo.

[tcpor]

(...)
Amigo: ah fizeste mau negocio...com esse dinheiro compravas um ibiza ou um golf! alias até compravas um 520 com uns 9anos mas aquilo é bmw não avaria!

Eu:

E sim é mesmo verdade, aconteceu-me! as pessoas preferem um carros mais velho, menos bem equipado, diria até que menos honesto, mas que tenha outro "nome".

Tens a certeza do que estás a dizer? Em relação a um BMW não posso falar mas, no meu caso, tenho dois Volvo com mais de 10 anos cada (um é de 1993 e o outro de 1996) e posso-te garantir que têm mais extras de origem que o teu ou outro Focus de origem (à excepção do novo RS, claro).

Digo isto sem desprestigiar a tua compra ou a globalidade da tua ideia até porque concordo com o resto do teu texto.

Já agora, um Focus por esse valor e essa idade é uma óptima compra.

Por outro lado, não acho que o Aston Martin Lagonda seja um incompreendido. Acho que, mais uma vez, a marca inglesa rompeu com as normas e projectou um veículo diferente, goste-se ou não. O Lagonda foi um ícone da década de '70 e, digo-vos, não me importava nada de ter um na minha garagem!

[erocha]

Este sim é topo de gama... e era o mais incompreendido na altura!

[Valium]

Este sim é topo de gama... e era o mais incompreendido na altura!

Não era preciso ir buscar o V6 (?)

[erocha]

Não era preciso ir buscar o V6 (?)

Falamos do Lotus Omega...O carro que ninguem (para alem dos entusiastas) queria que saisse e toda a gente achava que era chocante este carro sequer existir...

O V6 era um menino de coro ao pé disto. Um M5, só 10 anos depois se aproximou deste "escândalo"

Sim, é verdade que só me lembrei disto porque li o teu post ;)

[Alpiger]

Falamos do Lotus Omega...O carro que ninguem (para alem dos entusiastas) queria que saisse e toda a gente achava que era chocante este carro sequer existir...

O V6 era um menino de coro ao pé disto. Um M5, só 10 anos depois se aproximou deste "escândalo"

Sim, é verdade que só me lembrei disto porque li o teu post ;)

Cheguei a andar no 1º desses carros que veio para Portugal e aquilo era algo de impressionante

O topo de gama da Opel na altura era o Senator e não o Omega

[LinoMarques]

Cheguei a andar no 1º desses carros que veio para Portugal e aquilo era algo de impressionante

O topo de gama da Opel na altura era o Senator e não o Omega

Eu por acaso tenho a ligeira sensação (a confirmar!) que Lotus Omega não chegaram a ser oficialmente importados para cá. Havia era o Omega 3000 24V Evolution 500, que era "quase" igual em termos estéticos, mas que não tinha nada a ver em termos mecânicos.

[erocha]

Eu por acaso tenho a ligeira sensação (a confirmar!) que Lotus Omega não chegaram a ser oficialmente importados para cá. Havia era o Omega 3000 24V Evolution 500, que era "quase" igual em termos estéticos, mas que não tinha nada a ver em termos mecânicos.

E também havia uma versão DTM muito parecida. essa tenho a certeza que havia cá

[ESPRIT]

Eu por acaso tenho a ligeira sensação (a confirmar!) que Lotus Omega não chegaram a ser oficialmente importados para cá. Havia era o Omega 3000 24V Evolution 500, que era "quase" igual em termos estéticos, mas que não tinha nada a ver em termos mecânicos.

Vendeu, vendeu.

[Valium]

Por acaso tinha a impressão que o Lotus Omega tinha uns apendices maiores, nomeadamente a asa traseira, e o símbolo da frente era da Lotus e não ali só lateral.
Por isso pensei que esse fosse Opel (pelo símbolo da frente).

Do senator nem me lembro desse modelo, mas entretanto houve uns ano que o Omega era o modelo topo da Opel, não?

[erocha]

Por acaso tinha a impressão que o Lotus Omega tinha uns apendices maiores, nomeadamente a asa traseira, e o símbolo da frente era da Lotus e não ali só lateral.
Por isso pensei que esse fosse Opel (pelo símbolo da frente).

Do senator nem me lembro desse modelo, mas entretanto houve uns ano que o Omega era o modelo topo da Opel, não?

Quando o Senator foi descontinuado