- Teste ao Bugatti EB 16.4 Veyron -

[Boxer]

citação:Originalmente colocada por mundano

citação:Originalmente colocada por dysplay21

citação:Originalmente colocada por Boxer

Essa opinião do Lamy é só mesmo isso: uma opinião.
Tal como quem diz que o Veyron é o "máior" e como quem, como eu, diz
que não é assim tão grande espingarda devido ao peso.

:D

a diferença nesta frase é q o lamy bom ou mau com uma opiniao certa ou errada andou no carro e tu exprimes opinioes sobre um carro q nunca conduziste na vida (nem escrevo q nunca conduziras mas é o mais provavel).

Essa diferença é tão pequena (not) que o Boxer até penava que ia passar despercebida..

[}][}][}][}][}][}][}]

Se eu realmente quisesse que ela passasse despercebida, não a tinha
apontado, não é verdade? ;)

Mas vocês escolhem mal os "opinantes" para apoiar os vossos pontos
de vista. Ou fazem-no de propósito, ou são demasiado ingénuos para
perceberem que este é um mundo de interesses.

Se querem realmente atestar a eficácia do carro, deixem lá as opiniões
de quem quer que seja de parte e esperem por um teste bem feito com
medições e tudo o mais. Ah, e não dêem muita relevância a "testes"
de revistas nacionais que são apenas traduções de testes (a sério)
efectuados por revistas estrangeiras (alemãs sobretudo :D).

Mas se entretanto querem opiniões, o Johnny E. já deixou aí uma que,
segundo os vossos critérios, me parece bem pertinente :D

[Flanagan]

citação:Originalmente colocada por c r a s h

citação:Originalmente colocada por Flanagan

Eu acho o carro lindo. Impressiona em todos os sentidos. Existem diferenças em andar a 400km/h num carro com 1000kg e num com 2000kg. Provavelmente todos aqui se sentiriam mais seguros num bugatti do que num F1, tanto pelo peso, como pelo aspecto muito mais robusto. Andar depressa não parece ser problema, o problema é faze-lo com segurança (digo isto não num confronto directo entre o bugatti e o f1 mas na generalidade). Outras das coisas muito claras é que o pessoal põe a paixão à frente da razão. Eu sou fã dos Porsche, mas este Bugatti...
Qual de voces não gostaria de ir num Bugatti e ligar a outra chave e carregar no botão para aquilo andar mais? Sinceramente... Eu adoraria... Sentiria o ego bem lá em cima.. Pode ser uma coisa desnecessária... Mas que deve saber bem deve...

começas mal.
o peso nunca foi sinónimo de segurança, muito pelo contrário.
Sensações como estabilidade ao volante e a tal sensação de segurança, são dados pela aerodinâmica e suspensão. São esses 2 elementos que te colam à estrada, não o peso.

amanha a ver se ponho mais opiniões, desta vez da CAR.

Expliquei-me mal. Só por si, obviamente que o peso não significa nada, mas aliado à tecnologia que este carro parece ter, deverá ter alguma importancia. Vê o caso das 1ª versões do Porsche 917.

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por ssmnp

citação:Originalmente colocada por c r a s h

E quem não ficaria impressionado com 1000cv debaixo do pé direito?

:DTem que se arranjar alguma desculpa:

Isto dito por ex-pilotos de Fórmula 1

citação:Pedro Lamy


Já em curvas encadeadas - À falta de traçado à altura, aproveitámos as rotundas sem trânsito e de larga visibilidade... -, o comportamento, tanto da caixa ns reduções como do chassis, é semelhante ao de um carro de competição. Mesmo com pneus de estrada, sem slicks, foi dos carros que mais prazer me deu guiar até hoje.
Penso que foi a primeira vez que um automóvel me deixou verdadeiramente rendido! E não fui só eu, o Alain Prost também lá estava e disse-me o mesmo, que estava impressionadìssimo.

citação:Originalmente colocada por Grappler

Ok pessoal, podem começar:



[}]

[}][}][}]

[Boxer]

Vejam lá se esses sapos não são da ADSL, que ainda se peidam para aí :D

[lss911]

Acho que encontramos o verdadeiro F1 de estrada! As sensações deverão ser semelhantes em muitos aspectos (é evidente que na F1 sem cockpit e tal certas sensações deverão ser diferentes como a envolvência com o ambiente), nem precisamos de super-licensa para o conduzir! Precisamos é de mts euros!!

[Boxer]

Eu acho (aliás, creio convictamente) que este carro está a anos-luz
dum F1. Não há comparação possível. É que, se por um lado se aproximam
em velocidade de ponta, por outro temos que ver que um F1 gera uma
quantidade tremenda de "downforce" à conta de apoios aerodinâmicos com
os quais o Bugatti não sonha rivalizar. E, se o fizesse, perdia umas
belas dezenas de Km/h de velocidade máxima. Um F1 sem aquelas asas
devia atingir uma velocidade impressionante em linha recta.

Outro ponto que é simplesmente impensável comparar com um F1 é a
travagem, que é capaz de ser das características mais impressionantes
que esses monolugares têm. E são 2 toneladas a competir com 600Kg, mesmo
apesar do F1 ter jantes de 13" (o que condiciona o tamanho dos discos).
A descrição dum repórter que andou num F1 de 2 lugares conduzido pelo
Mansell, referindo-se à travagem foi algo do estilo "... vi o muro
a aproximar-se a uma velocidade incrível e, de repente... batemos!
Ah, não... foi mesmo a travagem" :D

Não... não há comparação possível. Um F1 é outra dimensão.

[bakaneiro]

Parabens VW!

Cumpriram o que prometeram... o carro está um colosso do ponto de vista de engenheiria.

Aquele volante......[B)][B)][B)]

Jeremy quando é que testas o carro????

Cheers[8D][8D][8D]

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por lss911

Acho que encontramos o verdadeiro F1 de estrada! As sensações deverão ser semelhantes em muitos aspectos (é evidente que na F1 sem cockpit e tal certas sensações deverão ser diferentes como a envolvência com o ambiente), nem precisamos de super-licensa para o conduzir! Precisamos é de mts euros!!

epá... essa comparação com um F1 é um pouco forçada.

[dysplay21]

citação:Originalmente colocada por Boxer

citação:Originalmente colocada por mundano

citação:Originalmente colocada por dysplay21

citação:Originalmente colocada por Boxer

Essa opinião do Lamy é só mesmo isso: uma opinião.
Tal como quem diz que o Veyron é o "máior" e como quem, como eu, diz
que não é assim tão grande espingarda devido ao peso.

:D

a diferença nesta frase é q o lamy bom ou mau com uma opiniao certa ou errada andou no carro e tu exprimes opinioes sobre um carro q nunca conduziste na vida (nem escrevo q nunca conduziras mas é o mais provavel).

Essa diferença é tão pequena (not) que o Boxer até penava que ia passar despercebida..

[}][}][}][}][}][}][}]

Se querem realmente atestar a eficácia do carro, deixem lá as opiniões
de quem quer que seja de parte e esperem por um teste bem feito com
medições e tudo o mais.

é o q ando a dizer desde o principio do post, deixem ver os testes q s vao fazer, mas tu e outros teem feito exactamente o contrario tecendo criticas sem nunca terem visto o carro andar sequer.

[ruymoreira]

em relação á comparação da condução de um Formula 1 só me fez lembrar uma coisa:
o teste que o Martin Brundel fez ao Enzo. a dada altura ele fala na "famosa" caixa F1; segundo a pub da Ferrari é identica á dum Formula 1, mas pelo que diz o Martin Brundel "não se deixem enganar, não está sequer perto do que é uma caixa dum Formula 1".

e só acredito que é superior a um Formula 1 actual quando o puserem lado a lado num circuito! e até pode ser um circuito rápido, pois duvido que o Bugatti tenha hipoteses!!!

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por ruymoreira

e só acredito que é superior a um Formula 1 actual quando o puserem lado a lado num circuito! e até pode ser um circuito rápido, pois duvido que o Bugatti tenha hipoteses!!!

duvidas??? Eu tenho a certeza que não é! :D

[crash]

Porra, comparar o Veyron com um Fórmula 1. Acho que não estão a ver o que na realidade é um F1.
O Veyron está precisamente nos antípodas de um fórmula 1.
Actualmente o que mais se aproxima actualmente de um fórmula 1 é mesmo o Enzo, e mesmo esse está a milhas.
Só pra verem a diferença, um Enzo gera 2 vezes mais downforce que um Veyron. Carros com objectivos completamente distintos.

Estão a pôr o veyron nos contextos errados. Pensem num Veyron como num Bentley continental Gt com bué esteróides.

Infelizmente o teste que vem na CAR não se pode considerar propriamente válido. O jornalista apenas vai à pendura (foi feito antes da apresentação do Veyron a alguns seleccionados). Apesar de ser uma leitura interessante, da qual hei-de trazer algumas citações, falta o ponto de vista do jornalista. Acho que vai acontecer como no Enzo. só daqui a um ano é que veremos Veyron's a ser testados a fundo pelos media, provavelmente cedidos por clientes.

Já agora que prezam tanto a opinião do Lamy, porque não colocar as suas observações acerca do peso?

[v7]

citação:Colocado - 20/09/2005 : 20:26:44
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Porra, comparar o Veyron com um Fórmula 1. Acho que não estão a ver o que na realidade é um F1.
O Veyron está precisamente nos antípodas de um fórmula 1.
Actualmente o que mais se aproxima actualmente de um fórmula 1 é mesmo o Enzo, e mesmo esse está a milhas.
Só pra verem a diferença, um Enzo gera 2 vezes mais downforce que um Veyron. Carros com objectivos completamente distintos.

Estão a pôr o veyron nos contextos errados. Pensem num Veyron como num Bentley continental Gt com bué esteróides.

Infelizmente o teste que vem na CAR não se pode considerar propriamente válido. O jornalista apenas vai à pendura (foi feito antes da apresentação do Veyron a alguns seleccionados). Apesar de ser uma leitura interessante, da qual hei-de trazer algumas citações, falta o ponto de vista do jornalista. Acho que vai acontecer como no Enzo. só daqui a um ano é que veremos Veyron's a ser testados a fundo pelos media, provavelmente cedidos por clientes.

Já agora que prezam tanto a opinião do Lamy, porque não colocar as suas observações acerca do peso?

Concordo inteiramente ! e curiosamente o burguês Bentley Continental GT, não só é o carro de série de 4 lugares mais rápido como não anda longe dos SLRs e CGT e isto com quase 2,5 ton (falo obviamente em VM)

[crash]

Pra quem tiver paciência
retirado da CAR

Engineers vs Marketeers

It takes a miracle to make a show car work in the real world

Ferdinand Piech and his big mouth. How the engineers must have cursed the former VW boss's assertion to the press that the Veyron would top 1000cv and 400km/h. And this before a single working prototype had been built.

The parallels with the Mercedes SLR McLaren are undeniable. Both appeared first as jaw-dropping show cars before being passed over to teams of unfortunate engineers tasked with working these fanciful sculptures into cars capable of overturning the supercar hierarchy.

With the memories of developing his F1 road car a decade earlier still fresh in his mind, no wonder Gordon Murray found the McMerc experience so unpalatable. His F1 road car was engineered first, styled second, a triunph of function over form. His aim was not to make the fastest road car, only the best.

He made no wild claims for record-breaking speed and acceleration, showed no overstyled mock-ups, yet the finished 1140 kg car was not only aesthetically pleasing but recorded performance figures so otherworldly they ensured it remains a benchmark car 11 years later.

But there have been others since the McLaren F1, let's not forget. The pursuit of dynamic perfection shaped Ferrari's Enzo just has it had F40 before it.

It's not a conventionally beautiful car, but the formula 1-inspired nose provides the Enzo with useful downforce at speeds approaching its near 220mph (350km/h) maximum. Like Gordon Murray, ferrari didn't talk numbers. to do so would be to sell a great car short.

Só uns comentários. O que mais me espanta é que, apesar das enormes façanhas de engenharia automóvel que o sr. piech atingiu, com o porsche 917 e o sistema Quattro, como é que um homem da engenharia decide dar assim passos tão "comerciais" na apresentação de um carro sem sequer terem começado o trabalho.
E mesmo assim, o veyron já traz algumas concessões em relação ao projecto original, como a utilização de um motor w16 em vez do original w18.

Sem duvida, que os engenheiros conseguiram dar a volta à questão, com o carro a conseguir atingir quase tudo o que prometia (preciosismos). Mas esta não é definitivamente a forma de conceber um carro de alta performance. Não se pode anunciar números ao calhas e pegar num show-car de função estética e tentar encaixar lá tudo o que é necessário para que atinja os valores anunciados. Será que não aprenderam nada com a Porsche, Ferrari e outros novos como a Pagani?
Números definitivos só depois do carro estar feito.

Compreendo a fustração do sr. Murray a andar ás voltas com um problema semelhante com o SLR, mas é o que dá quando se metem com MARCAS, hoje em dia, completamente orientadas pelas estratégias de marketing e branding. Aposto que a compra da McLaren pela Mercedes foi uma das razões da saída do sr. Murray da McLaren.

Bem, mais umas quantas citações da CAR
(jornalista á pendura com Wolfgang Schreiber, director of Bugatti Engineering)

"under hard-braking and pulling 0,6G now, the bugatti feels like a 737 aborting take-off at the very last-minute."

"we're to see the rules rewritten, the impossible achieved"

"to reach 155mph (250), where most rivals throw in the electronic towel, no more than 270cv is required"

"The maximum combustion energy in fact adds up to 3000bhp - 1000bhp is swallowed by the cooling system, 1000bhp goes trough the exhaust apparatus and 1000bhp is relayed to the four driven wheels."

"The Veyron is benign and relatively easy to drive by supercar standards, but it requires respect"

"..., but it's the way the accelaration keeps on kicking that sets the Veyron apart from anything else on the road"

"Throughout its lenghty gestation the Veyron has always been a car with a weight problem. So much so that the bugatti team are in self-congratulatory mood for having "kept the weight down" to 1950kg."

"The team camped out in the wind tunnels at audi and Sauber to fine-tune the Veyron for the best blend of speed, thermodynamics and stability, and wound up with a shape that could hit 254mph in ideal conditions with "only" 1001cv. But, just to be on the safe side and protect the precious top speed, they squeezed out even more power to cover for the possibility of adverse conditions. so, when they say the w16 engine packs 1001cv they're being conservative - it's more like 1050cv" (cavalos escondidos, anyone?:D)

"Even at very high speeds, the roadholding is simply fenomenal", promises Schreiber

"It's a very benign car which tracks with precision through corners fast or slow. Lift-off oversteer is never an issue, nor is traction."

"unlike the Ferrari Enzo, the Veyron is not a race car in disguise. instead, the Bugatti wants to be the grandest grand tourer, a coupe built for confort and speed"

"The Veyron is a pure-blooded driving machine, not a showcase for electronic gadgets", says Schrieber (comentando os diversos equipamentos presentes no carro)

"Piech initially wanted a bigger engine, with 18 cylinders. But although the engineers were able to persuade the great man that welding two 4.0 W8s together was sufficient, he simply refused to budge on his performance criteria. So, if it didn't pack 1000cv and touch 250mph, it wasn't going to get built. the engineers weren't sure they could pull this trick off, particularly with a car shaped for style rather than performance"

"... VW's Helmut Warkuss who drew the final shape, and Piech loved it, despite its inherent dynamic flaws" (911, anyone? como nascem as lendas, bla, bla, bla)

"We'll soon be seing 2 derivatives, a lightweight superSport and a version with a folding or removable top"

para o futuro
aproveitar motor e caixa DSG para um sucessor do veyron, mas aplicado á frente num futuro coupé ou sedan

para um futuro ainda mais distante
Criar um peso-leve. Um sports car, com motor central e tracção traseira, provavelmente equipado com VR6 biturbo.

encontrar um belo v8 para um belo coupé de motor frontal, desenhado sobre as linhas do lendário Type 53.

Só mais um ultimo comentário em relação ás criticas sobre os criticos do Veyron. Não há carros perfeitos. Nem sequer o Veyron.
merece bem as criticas (qual o carro que hoje em dia não merece?)e para mim continua a ser uma... mais uma oportunidade perdida.

Se conseguiram ler isto tudo até ao fim, parabéns.
são mesmo....[:I]

[Boxer]

crash eu li tudo, e ainda por cima a esta hora da matina :D

Confirma-se o que eu havia dito: um GT projectado para velocidade e
conforto. Concessões, portanto: se querem conforto, sacrificam a dinâmica.
E vice-versa. Óbvio que o Veyron não tem rigorosamente nada a ver com
um Enzo (muito menos com um F1). São filosofias tão distintas e
imiscíveis como azeite e água. E se dúvidas houvesse, bastava atentar
no interior de cada um dos carros.

E sim, eu tenho vindo a dizer que este carro não tem como rivalizar com
um Enzo ou um Carrera GT em termos de performance, porque o trunfo dele
sao as rectas. O peso não lhe deixa margem para grandes acrobacias em
curva. Não sei como pode ser tão complicado perceber isso, basta ver
os "números" fornecidos pelo construtor.

Claro que não deixa de ser a minha opinião, simplesmente estou
bastante convicto dela. A verdade só a saberemos na prática, com
dados fidedignos.

[Boxer]

Bom, eu li tudo, mas parece que mais ninguém teve coragem :D

[imported_PSerra]

Eu tb/ li, mas não é nada que a própria VW não o diga.

Uma das coisas que os eng. da VW dizem é que o carro para ir dos 380 km/h aos 400 km/h demora uma "eternidade" (penso que disseram cerca de 55 s) e depois que o carro é um GT e não um super carro como o Enzo ou o Carrera GT.


;)

[Boxer]

Upa upa, que a malta quer é "molho" para... as pipocas? :D

[Johnny E.]

Eu já li o artigo na CAR deste mês.

A conclusão é evidente: «Veyron is the grandest Grand Tourer» (GT), mas GT de topo são o 575M, o Murciélago, o SLR, o Vanquish...

Enzo e CGT são GTO (Grande Turismo Omologata), um nível mais extremo, mais depsortivo que o GT.

Por alguma coisa Thomas Bscher já tinha avisado para que não se esperasse que o Veyron aparecesse como um super-Enzo. Para Bscher são carros de filosofia muito diferente, já que os 700 kg de downforce máxima do Enzo não permitem qualquer confusão com os «apenas» 300 kg de downforce para o Veyron. O CGT fica a meio caminho: 500 kg de downforce máxima.

Bscher afirmava na Sport-Auto alemã de Setembro que admirava no Enzo o que faltara ao McLaren F1: a sofisticação de ter uma downforce digna da competição e ultrapassar facilmente os 350 km/h, pois quando Bscher convenceu Ron Dennis a fabricar o GTR para que o McLaren tivesse uma downforce competitiva, a velocidade máxima caíu praticamente 50 km/h!

[Johnny E.]

Muitas pessoas, talvez por desconhecimento, não sabem que o conceito do Veyron não é novo: definir um GT luxuoso e injectar-lhe potência para tornar secundário o factor peso. A Aston Martin tinha o Vantage 600 nessa linha de produto: um GT exótico e exclusivo, com uma potência extra parta disfarçar as 2 toneladas de carro, mas bastante mais agressivo mecanicamente que o actual Bentley GT (2400 kg!), que prefere os muitos «cavalos em veludo».

[_RP_]

citação:Originalmente colocada por oi661114

Eu tb/ li, mas não é nada que a própria VW não o diga.

Uma das coisas que os eng. da VW dizem é que o carro para ir dos 380 km/h aos 400 km/h demora uma "eternidade" (penso que disseram cerca de 55 s) e depois que o carro é um GT e não um super carro como o Enzo ou o Carrera GT.


;)

menos do que mtos carros demoram a ir dos 180-200km/h

[»luis«]

citação:Originalmente colocada por _RP_

citação:Originalmente colocada por oi661114

Eu tb/ li, mas não é nada que a própria VW não o diga.

Uma das coisas que os eng. da VW dizem é que o carro para ir dos 380 km/h aos 400 km/h demora uma "eternidade" (penso que disseram cerca de 55 s) e depois que o carro é um GT e não um super carro como o Enzo ou o Carrera GT.


;)

menos do que mtos carros demoram a ir dos 180-200km/h

É preciso serem um pouco lentos para demorar 55 seg dos 180 aos 200.

[Boxer]

Um carro que demore 55s dos 180 aos 200, para mim tem velocidade máxima
de 180, e nunca de 200.
Ou então é daqueles que dizemos que dão 200 a descer :D

[Miguel]

Além de que carros que demoram 55 segundos dos 180 aos 200 nem devem ter nem 4 turbos, nem 8 litros, nem 16 cilindros.

Agora omoletes sem ovos...

[fifias]

citação:Como em todos os motores a potência às rodas é parte daquilo que ele efectivamente produz, no caso do motor do Veyron produz 3000cv mas custa 1000cv a arrefecê-lo, e outros 1000cv são perdidos com o calor e as emissões de gases, restando os 1001 cavalos disponíveis às rodas.

Isto foi mesmo o que o "Inginheiro" disse, ou foi mal traduzido, ou simplesmente foi o que na VW o mandaram dizer?

É que é um tremendo disparate!

[fifias]

citação:É o homem que pegou na VW e a transformou num dos maiores grupos automoveis do mundo com lucros recordistas...

E isso não é marketing?

[fifias]

citação:Os melhores motores otto, apenas transformam em trabalho, ou seja, potencia util, uns 25 a 30% de toda a energia..

Nem chega a tanto... 25% já é imenso!

[fifias]

citação:Originalmente colocada por mundano

Eles disseram, vamos fazer um carro com mais de 1000 cv e que dá mais de 400 kms/H..

Muitos disseram, "impossivel".. Voces disseram, "nunca na vida...", "Vai ser limitado a 350..", "Os pneus rebentam..", "Com 1000 cavalos só gosto do Cadillac Sixteen, o Veyron é só marketing, o Cadillac Sixteen é que é a sério...", "Só acredito quando começarem a aparecer testes.."

O carro está ai.. Está ai o primeiro teste.. Mais virão... Não me parece que isso envergonhe o grupo VW de maneira alguma, fez algo que mais nenhuma marca conseguiu fazer e que muitos julgavam impossivel com a tecnologia actual..
E diga-se, tirando certos gajos que só gostariam do carro se em vez de Bugatti fosse da marca do carro que têm à porta, todo o resto do mundo vai simplesmente ficar de boca aberta com este carro.. É um carro sem qualquer tipo de concorrencia.. Simplesmente cilindra tudo o que já foi feito no mundo automovel..

E digo mais, se eu fosse o Ferdinand Piëch, vinha aqui ao forum e dizia-vos: "agora chupem aqui a ver se eu deixo.."

Mas como não sou, vou-me rindo enquanto voces engolem o sapo.. E entretanto, vou escolher uma imagem do Veyron para por de wallpaper no PC..

;)

Ninguem disse que era impossível. Simplesmente o investimento feito nunca na vida será recuperado directamente. Apenas porque agora podem dizer que teem no grupo VW o carro mais rápido do mundo. E por causa disso mesmo é uma manobra de marketing. Secalhar a publicidade adjacente do carro é-lhes favorável, mais do que vender meia duzia desses carros.

Achas que numa pista com mtas curvas estará este carro à altura de um Enzo? Eu pergunto porque não sei...

Enzo, que foi contruido com base numa tecnologia evoluida mas conhecida e do principio para o fim e não ao contrário?

Este foi construido primeiro para bater os 1000cv e depois para passar dos 400 km/h. Partindo desse presuposto o objectivo foi atingido. E depois?

N era impossível e foi feito. Continua a ser marketing.

[fifias]

citação:Comparem o custo de desenvolvimento do Veyron, com o custo de um ano de participação por exemplo da BMW ou da Toyota na F1..

Em termos de imagem, provavelmente valerá mais o Veyron, que para todos os efeitos vai ser o carro mais rapido do mundo.. Do que um ano na F1..

Tens um discurso bastante contraditório... primeiro dizes que não é marketing depois admites que é para promoção de imagem.

Afinal até percebeste o que se passou...

Por esse ponto de vista, realmente não foi um mau investimento. Do ponto de vista do amante automóvel, pegaste numa marca que produzia super-desportivos espectaculares, e transformaste numa marca que serve apenas para promover a venda de Golf e Polos, e que produz carros super-rápidos.

[fifias]

citação q acontece com este carro é o q acontece com tudo o q e diferente e ultrapassa as ideias pre concebidas ao longo da historia seja do automovel ou de outra qualker

Isto tambem é verdade. Mas principalmente porque antes de ser um projecto de engenharia, era mais uma obra de promoção de um qualquer visionário excentrico. E neste conexto realmente é normal que se encontrem dificuldades.

citação:deixem se disso e reconhecam este carro por akilo q ele é, um marco na historia automovel

... e reconheço!

citação:como antes dele sao carros como o maclarem f1, enzo e mtos mais.

Só que esses imposeram-se de uma maneira totalmente diferente!