Os mitos sobre os turbos e as recuperações (ex. 335i vs M3)

[MadDragon]

As comparações não podem ser feitas apenas com base no binário e vendo a tabela, a única coisa em que os 2 são comuns é apenas e só no binário.
O M3 tem do lado dele cerca de 120cv a mais e mais 2 cilindros, o que tem repercussões na forma como a potência é entregue.
O binário é muito importante, mas quando se fala de acelerações puras nada bate a potência e a forma como esta é entregue.
Não estou de forma alguma admirado.

[Freddy]

Mas na do M3 vs 335i nem havia comparação um tinha 420 cv e outro 306 são só 114cv de diferença :S Se quiserem comparar um turbo com um atmosférico ao menos comparem carros com as mesmas cavalagens :P

[Cobra]

Audi R8 Rtronic v Ibiza 1.9 TDI 130 Audi R8 R Tronic vs Seat Ibiza Tdi -> Duel 1648428

[Motronic]

Mas na do M3 vs 335i nem havia comparação um tinha 420 cv e outro 306 são só 114cv de diferença :S Se quiserem comparar um turbo com um atmosférico ao menos comparem carros com as mesmas cavalagens :P

O pessoal acha que o binário é que é!

[GPL]

Audi R8 Rtronic v Ibiza 1.9 TDI 130 Audi R8 R Tronic vs Seat Ibiza Tdi -> Duel 1648428

Não sejas mau
Engraçado que até há poucos anos atrás nem se ouvia a palavra binário, era um termo desconhecido para a maioria das pessoas. Ultimamente, com a proliferação em massa dos diesel em Portugal, que mesmo tendo blocos de 2 litros hiper mega turbo nunca conseguem apresentar potências soberbas. Por isso se tem desviado a atenção para o binário que, sem surpresas, será sempre muito superior a qualquer diesel ou otto de cilindrada equivalente.
Muita gente esquece-se é de medir os valores à roda e que um motor não locomove o carro por si só, precisa de uma transmissão eficaz para que as performances sejam boas.

Sem bastante cilindrada obviamente que não é fácil extrair um excelente valor de binário, no que toca à potência os otto sempre conseguiram dar a volta à questão por conseguirem ir buscá-la lá acima, nas rotações que os diesel já nem cheiram.

[rca33]

O que é importante não é se é turbo, NA, isto ou aquilo. É o binário por kilo e cvs por kilo ao logo das rpms, associados às relações de caixa.

Pois...

Esta comparação pareceu-me ter começado mal logo quando um é o "desportivo" da gama (e com 114 cavalos a mais).

Resta saber pesos, escalonamento de caixa, distribuição do binário ao longo da faixa de rpm, etc.

Dizer que os 400nm do M3 "só" aparecem às 3.900 rpm não me diz nada sobre quantos ele tem às 2000/2500/3000 rpm, e se os turbos podem ser pensados como "simuladores de cilindrada", não esqueçamos que o M3 tem logo à partida 1000cc a mais.

À partida, nas 1300 rpm o 335i tem de andar mais, pelo simples motivo de que o binário tem uma conversão directa para cavalos, e tendo o M3 previsivelmente menos binário nessa rotação, terá também menos cavalos.

Depois no topo invertem-se as contas, pelo que a olho dá a entender que em baixas os turbos estão lá a fazer o que devem em termos de supremacia (meça-se em binário ou cv), em em altas estão lá os cavalos extra do M (que ainda são uns 34% adicionais).

Digamos que nenhum dos casos representa um milagre.

[rca33]

Não sejas mau
Engraçado que até há poucos anos atrás nem se ouvia a palavra binário, era um termo desconhecido para a maioria das pessoas. Ultimamente, com a proliferação em massa dos diesel em Portugal, que mesmo tendo blocos de 2 litros hiper mega turbo nunca conseguem apresentar potências soberbas. Por isso se tem desviado a atenção para o binário que, sem surpresas, será sempre muito superior a qualquer diesel ou otto de cilindrada equivalente.

Essa é uma verdade que tem mais que ver com a atenção excessiva que se dava à potência por si só.

Quando olhamos para revistas antigas (ou mesmo os Top Gear pré JC), já se falava no binário em motores a gasolina atmosféricos.

Eu tenho fé na potência quando quero saber quais as performances máximas posso esperar de um determinado veículo.
200cv para 1000 kg num segmento B deixa-me antever um desempenho excitante sem olhar para o binário.

No entanto, também houve muito tempo onde o binário era desprezado em termos de característica (por quem comprava os carros), ou os tempos das recuperações "in gear", quando isso permite ter uma noção da elasticidade do carro em termos da resposta em regimes mais habituais de condução de dia-a-dia.

Embora se tenha exagerado na importância do binário, também houve um tempo enorme em que era subvalorizado.

[dysplay21]

Essa é uma verdade que tem mais que ver com a atenção excessiva que se dava à potência por si só.

Quando olhamos para revistas antigas (ou mesmo os Top Gear pré JC), já se falava no binário em motores a gasolina atmosféricos.

Eu tenho fé na potência quando quero saber quais as performances máximas posso esperar de um determinado veículo.
200cv para 1000 kg num segmento B deixa-me antever um desempenho excitante sem olhar para o binário.

No entanto, também houve muito tempo onde o binário era desprezado em termos de característica (por quem comprava os carros), ou os tempos das recuperações "in gear", quando isso permite ter uma noção da elasticidade do carro em termos da resposta em regimes mais habituais de condução de dia-a-dia.

Embora se tenha exagerado na importância do binário, também houve um tempo enorme em que era subvalorizado.

Por exemplo os americanos são quem sempre falou mais de binário. Até se referem mais vezes a ele que propriamente aos cavalos quando falam de um carro.

Este teste não terá mostrado precisamente o contrário do pretendido? Que graças ao turbo um carro com menos cc e menos cv consegue ainda sim ficar bastante perto nas recuperações?

[TripleT]

Para mim o melhor motor será o que fizer o seu dono feliz.
Nunca vai haver consenso na questão NA vs. turbo para os fãs de cada tipo. É que para além da questão dos cavalos/binário que mesmo podendo ser analisada com números dá muito que falar ainda existem muitas outras questões que é impossível medir.
Por exemplo eu sendo mais fã de NA adoro ouvir o som do 6.2 da AMG. Já um fã dos turbos dirá que o assobio do turbo de um Supra é um som muito melhor.
Eu enquanto fã de NA valorizo a linearidade de um motor, um fã de turbos prefere que o carro dispare, mesmo que isso implique que quando está fora das rotações óptimas sofra um turbo lag gigante.

O importante é que cada um compre o que goste. E que respeitem os que têm gostos diferentes.

[ClioIIIRS]

Engraçado que ainda hoje estacionei mesmo ao lado de um M3 E92

Estava soberbo em preto e jante 18' (não são do mais bonito que há, mas pessoalmente detesto as 19' opcionais do M3 e em 18' o carro deve ficar um nadita mais divertido, ou perigoso se não houver KU) navegação, estofos camel e, claro, a DKG para tirar diria eu ainda melhor proveito do 4.0 litros V8 NA, o último M3 NA.


Sobre o tópico, é de louvar o 335i ficar tão perto do M3 em reprises, sobretudo pelo facto de ter uma caixa consideravelmente mais longa.

Nada que eu não estive à espera pois, normalmente, motores desportivos muito rotativos costumam sempre ter caixas muito curtas, este M3 não é excepção !

Quando vi o M3 a ser mais rápido no 40-100 (km/h) em 3ª a fazer o mesmo que o 335i suspeitei logo disso.

Em 3ª a 40km/h o M3 vai a 1900rpm e o 335i pelas 1600rpm e mesmo assim o 335i consegue o mesmo tempo do M3 o que só prova que pelo menos até aí às 2500/3000rpm é mais forte, o que também não é novidade.

Supostamente, em teoria, mesmo depois das 3000rpm até aí às 5000rpm o 335i seria tão ou mais forte que o M3, mas sobretudo se for em mudanças baixas o V8 é um motor nervoso e quando passa ali as 4000/5000 já "ninguém" o pára.

Aliás, como se poder ver por estas reprises, basta o V8 estar pelas 2000/2500rpm que já recupera bem, não é propriamente um Honda S2000 que tem 240cv, mas tem cerca de metade do binário.

Sim porque 400nm num otto NA é bastante bom !

Basta ver que no 60-100 (km/h) em 4ª e 80-120 (km/h) em 5ª o M3 até se consegue superiorizar o que, em parte, se deve ao facto de começar estas reprises a mais 400rpm que o 335i.

Isso aliado ao nervosismo e caixa curta do M3 acaba por eliminar a vantagem teórica do 335i em reprises.


Dados:

http://www.km77.com/precios/bmw/seri...10/335i-coupe2

http://www.km77.com/precios/bmw/serie-3/2009/m3-coupe2



PS: Muitas vezes um motor parece reprisar melhor que outro pelo próprio carácter do motor, mas depois os cronos mostram outra coisa.

Sinto muito isto na comparação dos dois carros que mais conduzo, Ibiza FR CR143 e A4 Avant PD130.

Espero que os indefectíveis dos ottos não me batam por trazer à baila corriqueiros motores 4 cilindros diesel.

[v7]

Boa análise ClioIIIRS !

No entanto quando referes que a caixa do M3 é mais curta estás apenas a olhar para quantos km/h faz cada mudança às 1.000 rpms, porque se vires quanto dá o carro em cada mudança no corte, o M3 até tem as mudanças mais longas creio.

Quando andei num, ali na CRIL, quem vem de Algés a subir, puxei uma 3ª às 8.000 (+/-) e se não me engano o carro foi aos 180, é um mesmo um granda avião

[ClioIIIRS]

Boa análise ClioIIIRS !

No entanto quando referes que a caixa do M3 é mais curta estás apenas a olhar para quantos km/h faz cada mudança às 1.000 rpms, porque se vires quanto dá o carro em cada mudança no corte, o M3 até tem as mudanças mais longas creio.

Quando andei num, ali na CRIL, quem vem de Algés a subir, puxei uma 3ª às 8.000 (+/-) e se não me engano o carro foi aos 180, é um mesmo um granda avião

Sim eu sei, o 335i deve quebrar aí às 7000rpm e o M3 vai até às 8500rpm, também é por causa disso que a caixa tem de ser curta de um ponto de vista de km/h por rotações.

Aliás se a 3ª, por exemplo e já que falas nela, fosse mais longa daria quase 200km/h o que é, na minha óptica, já muito longo e pouco interessante de um ponto vista prática e de condução em via pública.

Aliás esticar uma 3ª até aos 180 já me parece "pornográfico", mas isto falo uma pessoa com muito pouco experiência, para não dizer nenhuma, em carros deste calibre.


Já conduziste um M3 destes ?

És um privilegiado

[GPL]

Vejam isto:

Quando esta tecnologia chegar em massa até nós, muita gente que não gosta de reduzir vai ver aqui a maior maravilha do mundo.

Agora ouçam isto, para mim é assim que o condutor explora um motor. Não com mais de meia dúzia de mudanças automáticas.

Em termos de divertimento de condução, não creio que um veículo por muito binário que tenha consiga fazer esquecer a sensação de explorar a potência em médias/altas rotações.
Sempre foi este o gosto da condução e do desporto automóvel. É bom que o carro saia disparado logo em baixas rotações, mas é (para mim) ainda mais importante sentir a adrenalina de levar o motor ao limite. Nem sempre os carros mais rápidos são os que dão mais gosto explorar. Que o digam os amantes dos clássicos que conseguem extrair mais gozo em carros de potência normalíssima (mas transmitida em estado puro) do que em carros recentes super filtrados. Já andei em alguns e parece que vamos num TGV, a velocidade aumenta mas nem damos por nada.
Para comodidade é de facto excelente, para divertimento prefiro a fórmula antiga.
Mas lá está, são gostos e isto varia muito de pessoa para pessoa. E ainda bem que é assim!

[DonJuanZ]

Sim eu sei, o 335i deve quebrar aí às 7000rpm e o M3 vai até às 8500rpm, também é por causa disso que a caixa tem de ser curta de um ponto de vista de km/h por rotações.

Aliás se a 3ª, por exemplo e já que falas nela, fosse mais longa daria quase 200km/h o que é, na minha óptica, já muito longo e pouco interessante de um ponto vista prática e de condução em via pública.

Aliás esticar uma 3ª até aos 180 já me parece "pornográfico", mas isto falo uma pessoa com muito pouco experiência, para não dizer nenhuma, em carros deste calibre.


Já conduziste um M3 destes ?

És um privilegiado

Às 8000, o Z3M faz em 3ª, reais, 181...

[speedtouched]

Este espaço virtual é rico em mitos, exageros e dogmas, um deles é que os carros turbo são quase sempre inapelavelmente mais rápidos a recuperar que os atmosféricos.

Será mesmo assim ? depende ! claro.

Pegando num exemplo muito citado por aqui, o do dísponivel e potente 335i e o do poderoso M3, ambos nas versões coupé, manuais e medidas pela mesma publicação:

Carro-------------M3-----------335i

Potência------420/8.300-----306/5.800

Binário-------400/3.900-----400/1.300

Peso------------1.655---------1.600

Rel.Peso/Pot-----3,9----------4,75

Aceler.
0-100 km/h------4,8-----------5,5
0-400 mts-------13,0---------13,8
0-1.000 mts-----23,4---------24,9

Recup.
40-100 (3ª)------5,8-----------5,8
40-100 (4ª)------8,1-----------7,9
60-100 (4ª)------5,1-----------5,3
80-120 (5ª)------6,1-----------6,4

Trav.
120-0-------------51------------53
90-0--------------28------------30
50-0---------------9-------------9

Pode-se constatar que apesar do binário máximo (igual) do 335i aparecer muito mais cedo, só nas recuperações mais penosas a começar em rpms muito, muito baixas o 335i supera o M3. De resto o M3 é genericamente mais forte.

Era esta a ideia que tinham ?

É injusta a comparação.

O M tem mais cento e tal cavalos do que o 335.

O fato de terem o mesmo valor de binário é irrelevante, pois as caixas podem (devem) ser substancialmente diferentes.

Um comparativo justo seria entre um atmosférico com a mesma potencia de outro com turbo. E se possível outras variáveis (pesos, aerodinâmica, etc).

[v7]

Creio que nas largas dezenas de tópicos que já criei, nunca consegui fazer um comparativo que fosse unânimemente considerado justo

Para os comparativos a justiça pouco importa, neste caso pretendi sublinhar um aspecto e acho que até consegui.

É que muita gente tem a ideia de que genericamente um 335i recupera melhor do que um M3 e eu próprio tinha essa ideia, embora já tenha tido o previlégio de conduzir os 2 e não me ter parecido. Só que o 335i em que andei era o coupé/cabrio e tinha cx sequencial o que altera um pouco as coisas, para além da distância temporal que houve entre as 2 experiências.

O que realmente acho que vale a pena realçar é que um bom atmosférico é ou pode ser um motor sem pontos fracos.

[dysplay21]

Para os comparativos a justiça pouco importa, neste caso pretendi sublinhar um aspecto e acho que até consegui.
.

Assim é capaz de ser fácil "sublinhar" o que quer que seja que te dê na cabeça. Só tens de criar sempre um comparativo desproporcional o suficiente.
Mas não pares com os teus tópicos que sempre vão dando vida a esta secção demasiado repetida e entediante.

[Bj40]

Num outro fórum, há alguém que jura que um 335d reprogramado para 340cv (salvo erro) leva a melhor sobre um M3 e92 nas seguintes condições:

- Partem ambos a 120 Km/h

- 335d parte em 6ª velocidade

- M3 parte na sua marcha mais favorável (claro, na óptica de quem o ia a conduzir)

Resultado:

A 335d foi taco a taco (com o para-choques na frente) com o M3 até perto dos 250 Km/h e só depois disso o M3 levou a melhor. Penso que esta história se terá passado numa subida.

Acrescento só que supostamente há um vídeo mas até hoje nada foi mostrado publicamente.

---------------

O que eu tenho a dizer é que realmente a fé no binário... É imeeeeeensaaa.

[Karma]

Em termos de divertimento de condução, não creio que um veículo por muito binário que tenha consiga fazer esquecer a sensação de explorar a potência em médias/altas rotações.
Sempre foi este o gosto da condução e do desporto automóvel. É bom que o carro saia disparado logo em baixas rotações, mas é (para mim) ainda mais importante sentir a adrenalina de levar o motor ao limite. Nem sempre os carros mais rápidos são os que dão mais gosto explorar. Que o digam os amantes dos clássicos que conseguem extrair mais gozo em carros de potência normalíssima (mas transmitida em estado puro) do que em carros recentes super filtrados. Já andei em alguns e parece que vamos num TGV, a velocidade aumenta mas nem damos por nada.
Para comodidade é de facto excelente, para divertimento prefiro a fórmula antiga.
Mas lá está, são gostos e isto varia muito de pessoa para pessoa. E ainda bem que é assim!

É mesmo isto. Há quem goste de ouvir o motor e levar as rotações lá acima, mas que me tira um lift-off oversteer numa rotunda ou uma trajectória bem sacada tira-me tudo (se virem um Focus a desviar-se para a berma antes de entrar numa curva, já sabem )

[ClioIIIRS]

Às 8000, o Z3M faz em 3ª, reais, 181...

Sim mas o teu M tem caixa de 5v, sendo que a 5ª é uma "verdadeira" 5ª, ou não ?

O que realmente acho que vale a pena realçar é que um bom atmosférico é ou pode ser um motor sem pontos fracos.

Se esqueceres os consumos sim...

Em PT parece-me difícil esquecer esta componente, se estivéssemos nos Emirados ainda podia esquecer esse facto, mas a verdade é que não estamos.


A não ser que se vá para opção GPL, que em carros deste estilo (grandes motores otto NA) é onde mais sentido faz.

Mais sentido de uma forma estritamente económica, não vou aqui entrar em guerras GPL vs gasolina vs diesel e afins.

[ReySenna]

O que realmente acho que vale a pena realçar é que um bom atmosférico é ou pode ser um motor sem pontos fracos.

Fora ser um pouco "morto" não tem grandes pontos fracos.

Mas não deixa de ser um pouco decepcionante um carro com 306cv praticamente igualar em bastantes medições o para mim (cada vez menos) todo-poderoso M3 com 420cv...

[Bj40]

Creio que nas largas dezenas de tópicos que já criei, nunca consegui fazer um comparativo que fosse unânimemente considerado justo

Para os comparativos a justiça pouco importa, neste caso pretendi sublinhar um aspecto e acho que até consegui.

É que muita gente tem a ideia de que genericamente um 335i recupera melhor do que um M3 e eu próprio tinha essa ideia, embora já tenha tido o previlégio de conduzir os 2 e não me ter parecido. Só que o 335i em que andei era o coupé/cabrio e tinha cx sequencial o que altera um pouco as coisas, para além da distância temporal que houve entre as 2 experiências.

O que realmente acho que vale a pena realçar é que um bom atmosférico é ou pode ser um motor sem pontos fracos.

Já que falas em pontos fracos, vou tocar num que é teu. Em consideração a bons motores atmosféricos claro.

Jaguar XKR-S

Cilindrada (cc) 5000
Potência máxima (cv) 550, 6000 rpm
Binário máximo (Nm) 680, 2500 rpm

agora o ponto fraco (forte)

Mercedes SLS 6.3 AMG
Potência máxima (cv) 571 6800 rpm
Binário máximo (Nm) 650, 4750 rpm


Agora os valores para as recuperações fica ao encargo da malta especialista nisso.

Mas por estes dados já podemos ver que o facto do Mercedes ser um carro atmosférico, em nada o deixa ficar mal em relação ao Jag.

E não me venham dizer que isso só é verdade porque o Mercedes tem no motor mais um Renault Clio 1200cc a puxar do que o Jaguar senão eu vou ter que recorrer a um exemplo extremo e eu não queria.

[v7]

Fora ser um pouco "morto" não tem grandes pontos fracos.

Mas não deixa de ser um pouco decepcionante um carro com 306cv praticamente igualar em bastantes medições o para mim (cada vez menos) todo-poderoso M3 com 420cv...

Aproxima-se nas recuperações habitualmente feitas pelas revistas, que em minha opinião são pouco relevantes em carros destes mais aguerridos.

De qualquer forma aqui o mérito das recuperações é inteiramente do 335i, dificilmente outro 3 litros turbo faz igual.

Em compensação se falarmos no último terço do conta-rotações, ou seja das 4.500 para cima no 335i e das 5500 para cima no M3 a diferença é grande o 335i é muito bom mas o M3 é absolutamente fantástico

[v7]

Assim é capaz de ser fácil "sublinhar" o que quer que seja que te dê na cabeça. Só tens de criar sempre um comparativo desproporcional o suficiente.
Mas não pares com os teus tópicos que sempre vão dando vida a esta secção demasiado repetida e entediante.

Tens todos os meios à tua disposição para fazer, muito melhor que eu, faz !!

A sério ! não se limitem a criticar, é demasiado fácil, façam ! dá um bom exemplo do que devia ser um comparativo deste género, mesmo neste tópico se quiseres, eu agradeço-te.

[v7]

Sim mas o teu M tem caixa de 5v, sendo que a 5ª é uma "verdadeira" 5ª, ou não ?




Se esqueceres os consumos sim...

Em PT parece-me difícil esquecer esta componente, se estivéssemos nos Emirados ainda podia esquecer esse facto, mas a verdade é que não estamos.


A não ser que se vá para opção GPL, que em carros deste estilo (grandes motores otto NA) é onde mais sentido faz.

Mais sentido de uma forma estritamente económica, não vou aqui entrar em guerras GPL vs gasolina vs diesel e afins.

Mas parece-te que um turbo de rendimento semelhante é significativamente mais económico ?

[ClioIIIRS]

Mas parece-te que um turbo de rendimento semelhante é significativamente mais económico ?

Em termos teóricos basta ver que o este novo M5 anuncia menos 5 litros que o E60.

Em termos práticos não faço ideia, mas mesmo que a diferença seja menor (que é bem provável) não deixa de ser assinável face às melhores performances e um veículo mais pesado em cerca de 100/150kg.

[Nightlord]

Fora ser um pouco "morto" não tem grandes pontos fracos.

Mas não deixa de ser um pouco decepcionante um carro com 306cv praticamente igualar em bastantes medições o para mim (cada vez menos) todo-poderoso M3 com 420cv...

Um pouco morto...lindo Pelo que aqui li desde o inicio o que parece afinal é que o tal de 306cvs. não iguala em nada mesmo afinal - ao contrário do que se escreve.

Para mim, e até porque pelos vistos marca o fim de uma forma de fazer as coisas, este M3 actual é mesmo o todo-poderoso (fora super-hiper-carros claro) segmento D. Um marco como o é o 1º M3 E30

[v7]

Em termos teóricos basta ver que o este novo M5 anuncia menos 5 litros que o E60.

Em termos práticos não faço ideia, mas mesmo que a diferença seja menor (que é bem provável) não deixa de ser assinável face às melhores performances e um veículo mais pesado em cerca de 100/150kg.

Se não me engano a geração cessante dos M ainda não recorria à injecção directa, o que faz uma boa diferença nos consumos.

[v7]

Um pouco morto...lindo

É que foi precisamente essa ideia que eu pretendi desmistificar.

Que digam que um S2000 é morto antes das 6.000 já acho forçado, agora o M3 V8 morto ? só quando ainda não se inseriu a chave e carregou no start/stop

[Nightlord]

Acredito que seja uma opinião em minoria, infelizmente, mas num M (nos a sério...não falo de suv's ) acho uma heresia sequer olhar para os consumos.

É um bocado como a Aston na potência e a, não me lembro se era a Lambo ou a Ferrari há uns anos, nos consumos - são suficientes, é o que importa.