Os mitos sobre os turbos e as recuperações (ex. 335i vs M3)

[v7]

Existe a hipótese de ir fazer uma temporada para fora do país. E aí venderia o 330d. Juntando mais uns trocos, daria para o tal carro de sonho. Quando num carro de 4000cc não temos de pagar mais de 20.000€ só em impostos, as coisas ficam mais fáceis. Infelizmente Portugal é Portugal...

Se essa hipótese não for avante, talvez faça o pequeno upgrade de que falaste. Embora os problemas crónicos que o motor 35i tem tido me deixam um bocadinho preocupado...

Boa ! desde já parabéns e força !!

O M3 é absolutamente fantástico e o 335i também é um excelente automóvel, aliás como sabes, mesmo o teu é muuuuito bom.

[rca33]

Como a modos que entrei agora de férias e devo começar outra vez a chatear o pessoal (sobretudo nestas questões em que os mitos teimam em não morrer, o que me faz um formigueiro miudinho desgraçado), e como por coincidência até tinha aqui à mão a comparação de três motores aqui discutidos, achei bem cá deixar esta imagem.

Isto é a potência em KW em função da percentagem de rotação máxima, ou seja, os motores ligados a uma relação de transmissão que permitisse aos três a mesma velocidade quando fossem os três no corte - a meu ver a única maneira justa de comparar motores com rotatividades diferentes. O binário à roda seguirá obrigatoriamente a mesma tendência que a potência (se tem mais potência, à mesma velocidade, à roda tem mais binário de certeza absoluta).



Gráficos utilizados:
Powertrain Performance Graph for BMW 335d Touring -07 (210 kW)
Powertrain Performance Graph for BMW 335Ci Aut -07 (225 kW)
Powertrain Performance Graph for BMW M3 -07 (309 kW)

Para já tirem as vossas conclusões, eu mais tarde passo aí e dou a minha opinião, nisto e no assunto do tópico de forma mais generalizada.

Análise muito interessante e pertinente, sem dúvida.

Mas se os 335 i/d têm turbos, o M3 tem logo mais cilindrada "à cabeça" (e potência máxima), isto esquecendo o facto de ser um motor M com mais cilindros e tudo.

Esta comparação não faria mais sentido com o M3 E46 vs 335i?
O E46 tem mais 200cc, mais umas dezenas de cavalos, mas do ponto de vista desta análise, desmistificava a utilização dos turbos (ou não).

Com comparações destas vamos andar sempre "pendurados".
De um lado temos os turbos, mas do outro metemos motores maiores e mais potentes, logo não vamos sair do lugar.

Não adianta nada ter um 1400cc turbo com 120cv se do outro lado estiver um 2000cc na com 150 ou 170 cv.

[Bj40]

Mas o que é a utilização de um Turbo senão um acréscimo de cilindrada?

Porque não haja ilusões, é óbvio que para motores de cubicagem idêntica, um Turbo (dos actuais pelo menos) vai ter sempre mais binário, mais potência, mais disponibilidade e mais uniformidade na resposta do motor.

Acho mais interessante pegar no exemplo do inicio do tópico ou naquele que eu dei, comparar motores idênticos em performance e rendimento mas diferentes na solução que utilizam.

Alguém sabe, falando de condução desportiva/agressiva/rápida (etc), qual é a diferença de consumos entre um 335i e um M3?

[EliteMan]

Análise muito interessante e pertinente, sem dúvida.

Mas se os 335 i/d têm turbos, o M3 tem logo mais cilindrada "à cabeça" (e potência máxima), isto esquecendo o facto de ser um motor M com mais cilindros e tudo.

Esta comparação não faria mais sentido com o M3 E46 vs 335i?
O E46 tem mais 200cc, mais umas dezenas de cavalos, mas do ponto de vista desta análise, desmistificava a utilização dos turbos (ou não).

Com comparações destas vamos andar sempre "pendurados".
De um lado temos os turbos, mas do outro metemos motores maiores e mais potentes, logo não vamos sair do lugar.

Não adianta nada ter um 1400cc turbo com 120cv se do outro lado estiver um 2000cc na com 150 ou 170 cv.

????

Olhe que não! Olhe adianta!
Quem não se lembra dos Uno turbo i.e.?
Mesmo em estrada 320i tinham de suar muito para acompanhar a caixa de fósforos.....

E este 2.0 150 cv porque fica para trás ao lado de um 1.4 turbo - 120cv ?

YouTube - ‪Uno Turbo ie Vs Clio Sport 2.0‬‏

[rca33]

????

Olhe que não! Olhe adianta!
Quem não se lembra dos Uno turbo i.e.?
Mesmo em estrada 320i tinham de suar muito para acompanhar a caixa de fósforos.....

E este 2.0 150 cv porque fica para trás ao lado de um 1.4 turbo - 120cv ?

YouTube - ‪Uno Turbo ie Vs Clio Sport 2.0‬‏

Isso mete pesos à mistura.

A análise anterior era referente a potência do motor por rotação, logo ignora (e bem) essa variável para a análise em questão.

[EliteMan]

Isso mete pesos à mistura.

A análise anterior era referente a potência do motor por rotação, logo ignora (e bem) essa variável para a análise em questão.

O Clio é muito mais pesado do que um Uno?

[rca33]

Mas o que é a utilização de um Turbo senão um acréscimo de cilindrada?

Porque não haja ilusões, é óbvio que para motores de cubicagem idêntica, um Turbo (dos actuais pelo menos) vai ter sempre mais binário, mais potência, mais disponibilidade e mais uniformidade na resposta do motor.

Acho mais interessante pegar no exemplo do inicio do tópico ou naquele que eu dei, comparar motores idênticos em performance e rendimento mas diferentes na solução que utilizam.

Alguém sabe, falando de condução desportiva/agressiva/rápida (etc), qual é a diferença de consumos entre um 335i e um M3?

Então mas a potência/cilindrada não está mais próximo da performance e rendimento entre o M3 E46 e o 335i?

Ambos andam nos 3xx cv, 3xxx cilindrada, com alguma vantagem para o M3.

[rca33]

O Clio é muito mais pesado do que um Uno?

Esse Uno do video está de origem (pressões de turbo e afins)?

Já reparaste que esse Uno não tem nada atrás no interior, desde bancos a forras?

Se o Uno estivesse direito, teria 925 kg. O Clio 1010 kg. Logo aqui tens mais um ocupante de 85 kg no clio...
...mas o Uno nem está direito!

Mas para o caso é c*, porque falamos da análise dos motores, não dos pesos, relações de caixa, etc.

[ruijorge1922]

Esse Uno dá a impressão de não ter bancos traseiros sequer...
O Clio deve pesar mais 200kg que o Uno no minimo.

[Bj40]

Então mas a potência/cilindrada não está mais próximo da performance e rendimento entre o M3 E46 e o 335i?

Ambos andam nos 3xx cv, 3xxx cilindrada, com alguma vantagem para o M3.

Tens razão.

Eu estava na ideai que o 335i andaria perto dos 500 N.m de binário, o que tornava o exercicio de recuperação injusto, mas afinal a diferença para o M3 nem é assim tão grande pois o 35i tem 400 N.m contra 365 N.m do M3.

Ou seja, seria uma comparação interessante sim senhor.

[bg2]

@ MRD


olha que um M3 por 50.000€ acaba por ser uma compra bem interessante....


pena que existam tão poucos automáticos...


ah, e pena que a bmw nunca tenha lançado a versão de 4,4l

(não conto com edições especiais a preços "loucos")

[vso]

Uma recuperação vive muito de binário num momento muito inicial, depois se não há potência q.b. não há milagres.
Eu raramente olho para tempos de recuperações, tendo caixa manual à mão reduzo uma, duas ou até três velocidades conforme a necessidade
E a potência aparece para salvar a situação, não tenho problema nenhum em engrenar uma segunda ou terceira para ultrapassar.

E não era muito mais confortavel carregar no acelarador em que mudança quisesses e o carro respondesse?

[EliteMan]

Esse Uno do video está de origem (pressões de turbo e afins)?

Já reparaste que esse Uno não tem nada atrás no interior, desde bancos a forras?

Se o Uno estivesse direito, teria 925 kg. O Clio 1010 kg. Logo aqui tens mais um ocupante de 85 kg no clio...
...mas o Uno nem está direito!

Mas para o caso é c*, porque falamos da análise dos motores, não dos pesos, relações de caixa, etc.

Deixemos a teoria e passemos à prática :

- o Clio 2.0 não tem a mínima hipótese com um turbo i.e. ou Punto GT, quer nas acelerações, quer nas recuperações.
- Falamos de carros com pesos muito similares, não falamos de carros com 900kgX1600kg....
- O Uno está de origem, sim, já tive um carro desses, completamente de origem(tirando jantes-pneus e amortecedores).

Não é pelo facto de não ter bancos traseiros que acelera mais rápido, estamos a falar de décimos de segundo numa aceleração de 0-100, p. ex.


Acima coloquei um exemplo que ninguém citou, e que me parece deveras esclarecedor :

R11 1.4
R11 1.4 turbo

Mesmo carro, mesmo peso(tirando os preciosismos de ter uns discos que pesam mais 200grs, o turbo que pesa 5 kgs.....)

[EliteMan]

Esse Uno dá a impressão de não ter bancos traseiros sequer...
O Clio deve pesar mais 200kg que o Uno no minimo.

OK, mas tem mais 600c.c. e 30 cv.

[MGuedes]

Não sei a veracidade disto, mas que dá que pensar, e muito, dá:
Renault Safrane 2.5 vs Renault 11 Turbo : The Duel 6062592
Renault Safrane 2.5 (Aspirado) 170PS contra Renault 11 Turbo 115PS. O Safrane até tem mais binário e tudo. Mas..

[Chewbacca]

Bem, do início do tópico impressiona-me muito mais a proximidade que o 335i consegue do M3 do que propriamente a superioridade desde em 2 ou 3 décimos de segundo. Estamos a falar de carros com preços muito diferentes! Por outro lado, estamos a analisar a coisa mais seca de toda a condução, que é a aceleração. Como também se vê, a travagem é diferente e qualquer curvita faria também diferença!
Outro aspecto importante é o que as marcas querem fazer com determinado modelo. Obviamente nenhum carro é posto à venda a perto de 100% da sua capacidade teórica, para isso temos as corridas e nem assim. Isso é verdade para desmistificar o gabanço dos carro modificados. Qualquer carro novo tem uma garantia, uma manutenção programda e uma vida útil prevista. Pôr mais 20 ou 30% de potência pode parecer inócuo mas concerteza não é.

Em relação às comparações, nunca haverá uma "justa" pois todos os carros são diferentes. Podemos é comparar o que é "comparável" com determinado objectivo. Neste caso, dois modelos +- próximos na mesma gama, ou então por concorrentes do mercado, por exemplo. Foi o que fiz a seguir:
BMW 1M vs Porsche Cayman S -> Duel 37113067 O porsche pode ser o mais "puro", mas neste aspecto leva abada do 1M, além deste ser bem mais em conta.
VW Scirocco R vs BMW 130 i -> Duel 29781325 E aqui dois alemães, 265cv, 2WD, também bastante diferença.

[Crysis]

outra comparação interessante

VW Scirocco 2.0 Tsi vs Honda Civic Type R (EP3) -> Duel 2412175

[rca33]

(...)

R11 1.4
R11 1.4 turbo

Mesmo carro, mesmo peso(tirando os preciosismos de ter uns discos que pesam mais 200grs, o turbo que pesa 5 kgs.....)

Esse de facto é mais um exemplo que não serve para quase nada, porque comparas o mesmo motor com e sem turbo, e depois queres que alguém se espante quando há ganhos de potência na ordem dos ~40 cv.

[rca33]

outra comparação interessante

VW Scirocco 2.0 Tsi vs Honda Civic Type R (EP3) -> Duel 2412175

Era a este tipo de comparações que me referia:

Potências máximas semelhantes, cilindradas semelhantes, relações peso-potência semelhantes (ou até desfavorável como é o caso) e agora vejamos a prática.

[v7]

Bem, do início do tópico impressiona-me muito mais a proximidade que o 335i consegue do M3 do que propriamente a superioridade desde em 2 ou 3 décimos de segundo. Estamos a falar de carros com preços muito diferentes! Por outro lado, estamos a analisar a coisa mais seca de toda a condução, que é a aceleração. Como também se vê, a travagem é diferente e qualquer curvita faria também diferença!

Estamos a analisar as reprises, se fossem acelerações não haveria dúvidas que os 114 cv extra do M3 pulverizavam o 335i.

Os serie 3 têm a característica notável de terem uma infinidade de motorizações (316d, 318d, 320d, 325d, 330d, 335d, 316i, 318i, 320i, 325i, 330i, 335i, M3) e isso é excelente para poder comparar alguns aspectos.

[Crysis]

o serie 3 tem 16d ?

[v7]

o serie 3 tem 16d ?

Tem !

todos os diesel de 4 cilindros partilham o mesmo bloco de 2 litros, mas com algumas diferenças de hardware e software, ou seja 16d, 18d, 20d e o 23d.

[Crysis]

fiquei na duvida porque ainda só vi 16d no serie1

[Chewbacca]

Estamos a analisar as reprises, se fossem acelerações não haveria dúvidas que os 114 cv extra do M3 pulverizavam o 335i.

Os serie 3 têm a característica notável de terem uma infinidade de motorizações (316d, 318d, 320d, 325d, 330d, 335d, 316i, 318i, 320i, 325i, 330i, 335i, M3) e isso é excelente para poder comparar alguns aspectos.

Estava a falar da aceleração em geral, ou seja, por o pé no fundo e esperar que ele ande. De facto nas chamadas acelerações a partir dos 0, o M3 dá uma abada, isto porque já parte de alta rotação, tendo mais potência desde o início.
Mas como estava a dizer, em qualquer curvita também é bastante superior, basta ver aqui no "duelo" os tempos em pista.

BMW 335 i (E90) vs BMW M3 4.0 -> Duel 14881598

[v7]

fiquei na duvida porque ainda só vi 16d no serie1

O 316d vende pouco porque é pouco mais barato que o 318d e aparentemente é claramente mais fraco em termos de desempenho.

Ou seja se o 318d já anda bem, para os padrões actuais, o 316d parece que é um bocado à justa e longe da espectativa que cria por ser um BMW.

[v7]

Estava a falar da aceleração em geral, ou seja, por o pé no fundo e esperar que ele ande. De facto nas chamadas acelerações a partir dos 0, o M3 dá uma abada, isto porque já parte de alta rotação, tendo mais potência desde o início.
Mas como estava a dizer, em qualquer curvita também é bastante superior, basta ver aqui no "duelo" os tempos em pista.

BMW 335 i (E90) vs BMW M3 4.0 -> Duel 14881598

O 335i é o melhor dos series 3 normais e é francamente bom.

O M3 não é um serie 3 normal.

[Nightlord]

O 335i é o melhor dos series 3 normais e é francamente bom.

O M3 não é um serie 3 normal.

Acho que isto resume todo o tópico e devia chegar para acabar com a discussão

[rca33]

Acho que isto resume todo o tópico e devia chegar para acabar com a discussão

Nem seria necessário isso.

O problema é que quando se tenta fazer comparações por valores de binário obtidos a rotações tão diferentes, é fácil de perceber que estamos sempre a falar de coisas diferentes.

Se substituirmos a palavra "binário" por "potência disponível a essa rotação", ficaríamos com algo assim:

335i: 107cv às 1900 rpm / 306 cv às 5.800 rpm / 2979cc

M3: 219cv às 3900 rpm / 420cv às 8300 rpm / 3999cc


A comparação ainda faz sentido?

Na minha óptica, as que mostram algo sobre a influência do turbo nas recuperações são as colocadas já depois, em coisas mais comparáveis.

[JDEM]

Não acho nada anormal a diferença de andamento entre ambos, mal seria... o 335i foi lançado em 2007 e em 2008 o M3 se o último não fosse muito superior, algo estaria muito mal!
Além disso o 335i é um carro normal, muito rápido, o M3 é um desportivo muito rápido, a afinação do chassis, a relação de caixa, suspensões, etc têm objectivos muito diferentes em ambos. O 35i é um motor que rola em 6ª às 1300/1500 sem qualquer esforço e recupera incrivelmente rápido sem se trocar de caixa! num M3 mete-se 1 ou 2 abaixo. Simples.
De qualquer maneira a cx é bem mais longa (penso eu) no 35i.

[v7]

Não acho nada anormal a diferença de andamento entre ambos, mal seria... o 335i foi lançado em 2007 e em 2008 o M3 se o último não fosse muito superior, algo estaria muito mal!
Além disso o 335i é um carro normal, muito rápido, o M3 é um desportivo muito rápido, a afinação do chassis, a relação de caixa, suspensões, etc têm objectivos muito diferentes em ambos. O 35i é um motor que rola em 6ª às 1300/1500 sem qualquer esforço e recupera incrivelmente rápido sem se trocar de caixa! num M3 mete-se 1 ou 2 abaixo. Simples.
De qualquer maneira a cx é bem mais longa (penso eu) no 35i.

Saltas-te alguns posts, creio que o M3 terá a cx mais longa, o facto de dar 190 km/h ao corte no velocimetro em 3ª (cx manual) ilustra isso mesmo.

As diferenças que sublinhas existem, mas creio que há outra de fundo é que o motor do M3 foi desenvolvido pela divisão motorsport, departamento de competição e o do 35i pela divisão normal (alguém confirme s.f.f.).

Na prática o motor do 335i que julgo utiliza injecção directa, é de certa forma mais moderno e evoluído, o do M3 creio que vai buscar mais o know-how à competição e daí utilizar soluções mais "tradicionais" mas com excelentes resultados (com excepção dos consumos).

P.S.: Não confirmei nada doque disse, mas tenho ideia de que é isto