Contra factos não há argumentos - German Empire

[silvams]

Não deixa de ser descabido! Mas se comparares um 508 com um C actual encontras poucas ou nenhumas diferenças na qualidade de construção! Quanto a motores a diesel a PSA vende e produz muito mais que a Mercedes!

Vender e produzir mais significa ter maior qualidade?

As cilindradas típicas da MB começam nos 2 200cc enquanto a PSA vende a "potes" 1.4 e 1.6hdi, em cilindradas superiores não vende mais que a BMW, MB ou Audi, podes ter a certeza.

Claro que se somares todos os modelos equipados com motores PSA (Ford, Citroen, Peugeot,...) tens valores de vendas enormes.

Mas também é isso que vai distinguindo alguns dos premium germânicos dos não alemães... Os seus motores não vêm em qualquer "casca-de-noz"

Embora já vão partilhando mas sempre com diferenciação na potência e binário.

[xsaraman]

Vender e produzir mais significa ter maior qualidade?

As cilindradas típicas da MB começam nos 2 200cc enquanto a PSA vende a "potes" 1.4 e 1.6hdi, em cilindradas superiores não vende mais que a BMW, MB ou Audi, podes ter a certeza.

Claro que se somares todos os modelos equipados com motores PSA (Ford, Citroen, Peugeot,...) tens valores de vendas enormes.

Mas também é isso que vai distinguindo alguns dos premium germânicos dos não alemães... Os seus motores não vêm em qualquer "casca-de-noz"

Embora já vão partilhando mas sempre com diferenciação na potência e binário.

Significa mais fiabilidade!

[carlosBMW]

Porra, ninguém comenta isto como deve ser?

Então cá vai: porque preferem? não sei. O que sei é que a Alemanha é vista como lider incontornável na indústria auto da Europa e bastante admirada no mundo. Não é por acaso que construtores provenientes de outras partes do mundo instalam sedes, departamentos e centros de investigação na Alemanha, unicamente com o objectivo de aproximar os seus produtos ao gosto alem... ops, europeu!
Há uma imagem muito forte de rigor e qualidade percebida ligada aos automóveis alemães.

Uma coisa é certa, se os carros alemães fossem péssimos, as marcas francesas, italianas, coreanas, etc não os "imitavam". Isto é bem claro por muito que se discorde.

Ora ai está alguem que vê as coisas como são.
Alemanha tem uma enorme historia automotiva...em poucas palavras...quem não gosta de...?
Porsche 911
BMW M3 E30
Mercedes 190E EVO
Audi quattro,
Nurburgring
Autobahn sem limite

[silvams]

Significa mais fiabilidade!

Desde quando?

Eh pah despe lá o equipamento da Citroen e arruma as chuteiras...

[silvams]

Ora ai está alguem que vê as coisas como são.
Alemanha tem uma enorme historia automotiva...em poucas palavras...quem não gosta de...?
Porsche 911
BMW M3 E30
Mercedes 190E EVO
Audi quattro,
Nurburgring
Autobahn sem limite

F**** finalmente alguém que chama as coisas pelos nomes!

E blocos diesel de excelência também...

E e qualidade dos seus automóveis já vem do tempo dos nosso avós... Não se lembraram agora de adoptar uma postura "premium" porque sim... Como alguns modelos pseudo-premium que alguns franceses vendem

[BrunoD]

Vejo os Ingleses a idolatrar os seus Range Rovers, Jaguares, Astons; os Chineses os seus Hondas e Toyotas; os Alemães, naturalmente os seus BMW´s. Cada um zela pela sua economia ... e o povo tuga vai atrás do melhor? Ou Queremos parecer o que não temos ?...

Só me ocorre isto...

eu não sel chinês, eu sel japonês

[xsaraman]

Desde quando?

Eh pah despe lá o equipamento da Citroen e arruma as chuteiras...

Epá, os motores PSA não andam a rebentar correntes de distribuição como os BMW nem a dar barraca como deram os primeiros 220 CDI e já não falo dos Mercedes que têm ardido ultimamente! São factos!

[djs]

Só para contribuir um pouco...

Tenho um bmw e um alfa romeo cá em casa, e não tenho dúvidas que quando for altura de substituir o bmw, virá um alfa romeo cá para casa.

[Obtuso]

Desde quando?

Eh pah despe lá o equipamento da Citroen e arruma as chuteiras...

Desde que o motor 1.6 diesel PSA foi considerado o mais fiável da sua classe várias vezes, por ter muito menos problemas registados que os concorrentes.

[silvams]

Epá, os motores PSA não andam a rebentar correntes de distribuição como os BMW nem a dar barraca como deram os primeiros 220 CDI e já não falo dos Mercedes que têm ardido ultimamente! São factos!

O C4 II e-hdi cá de casa há 3 semanas parou em plena AE...

"Defeito do motor!" "Defeito do motor!" "Defeito do motor!" "Defeito do motor!" "Defeito do motor!" "Defeito do motor!" "Defeito do motor!" "Defeito do motor!"

Lá teve de ir o belo do carro de plástico dar uma voltinha de reboque porque aos 12 000 km já estava com preguiça...

Uma pilice de um sensor de combustível... Um dia perdido...

Nem as porcarias electrónicas das lojas dos chineses avariam em tão pouco tempo...

Já no anterior C4 1.6hdi 110cv que tivemos... uma miséria, lá em casa costumávamos chamar-lhe o "pápa-embraiagens" levou 3 em 170 000km... aliás a última já não levou, foi de reboque e dado como retoma assim mesmo. O carro anterior, um Bravo 1.9jtd 105 com o mesmo condutor, tinha feito 190 000km com a embraiagem de origem (também neste, só se aproveitava a parte mecânica... o resto do carro era todo "desmontável"... italianos... )

[silvams]

Só para contribuir um pouco...

Tenho um bmw e um alfa romeo cá em casa, e não tenho dúvidas que quando for altura de substituir o bmw, virá um alfa romeo cá para casa.

Daqui a 7/8 anos e uns bons kms de uso, vem cá dar a tua opinião novamente sobre esse teu italiano...

[Olimpo]

F**** finalmente alguém que chama as coisas pelos nomes!

E blocos diesel de excelência também...

E e qualidade dos seus automóveis já vem do tempo dos nosso avós... Não se lembraram agora de adoptar uma postura "premium" porque sim... Como alguns modelos pseudo-premium que alguns franceses vendem

Olha aí como falas dos franceses. Eles têm na sua história marcas extintas que foram a excelência em qualidade, luxo e tecnologia. Como os italianos ou ingleses. Os alemães comercialmente foram é muito mais eficazes. E também na 2ª GM foram extintas muitas marcas francesas de grande prestigio.

[silvams]

Olha aí como falas dos franceses. Eles têm na sua história marcas extintas que foram a excelência em qualidade, luxo e tecnologia. Como os italianos ou ingleses. Os alemães comercialmente foram é muito mais eficazes. E também na 2ª GM foram extintas muitas marcas francesas de grande prestigio.

Sim claro, bem patentes no mítico "boca-de-sapo"... Conhecido pela falta de fiabilidade da sua suspensão super evoluída... E que nunca deu 1 cêntimo de lucro à Citroen, bem pelo contrário, foi sempre um "projecto" ruinoso do ponto de vista económico... que acabou por ser descontinuado... uns dizem que era avançado demais para o seu tempo, eu diria que pelo mesmo dinheiro, à época se podia comprar algo bem mais fiável e confiável na Alemanha

[marelo]

Só podes estar a brincar.
Envolvência, posição de condução, feeling é coisa que não assiste os japoneses, a não ser que estejamos a falar de carros dos anos 80 ou 90.
Os actuais são bem mortos, tirando algumas versões como os Type R, o Swift 1.6, GTRs, Imprezas e Evos. Mas falando de carros banais, as diferenças para a concorrência são bastante grandes.
Os materiais não são nada de mais, mas normalmente a montagem é bastante boa (tirando a nissan que anda a ficar meia fracota).

Não é só swift 1.6, o swift normal e o mazda 2 são divertidos de conduzir, mais que a concorrencia da Europa... Mas sim, os japoneses perderam em geral esse "feeling" que lhes era caraterístico, e quanto maior é o segmento, piores eles são nesse aspecto

[Olimpo]

Sim claro, bem patentes no mítico "boca-de-sapo"... Conhecido pela falta de fiabilidade da sua suspensão super evoluída... E que nunca deu 1 cêntimo de lucro à Citroen, bem pelo contrário, foi sempre um "projecto" ruinoso do ponto de vista económico... que acabou por ser descontinuado... uns dizem que era avançado demais para o seu tempo, eu diria que pelo mesmo dinheiro, à época se podia comprar algo bem mais fiável e confiável na Alemanha

Sim, o facto de ser pioneiro tem sempre o seu custo. Os alemães podiam ser mais fiáveis mas eram mais conservadores. Os franceses sempre foram mais democráticos. São filosofias diferentes.

Mas se queres ficar a conhecer melhor a história automóvel francesa tens muito por onde pesquisar. Procura por exemplo por: Panhard, Delahaye, Matra, Mathis, Salmson e muitas outras.

A enciclopédia da história automobilística francesa é quase infinita e muito interessante. Se não fosse a WWII provavelmente hoje teríamos também uma panóplia de marcas premium francesas para fazer frente aos alemães.

[Spinnaker]

??????????????? Tu não tens noção daquilo que dizes, ou nunca andaste num carro japonês... Envolvencia, posição de condução, feeling de condução, é das coisas em que os japoneses são reis e senhores, e metem a um canto os demais. A qualidade de construção já é relativo. Pois o objectivo de qualidade de material em termos de toque pode não ser o topo de gama num civic e tem toda a razão de assim o ser, mas se falares em gamas altas a qualidade é muito boa. Eu penso assim, para quê querer ser o gajo que tem um carro que o material é 1% melhor que o outro carro só para dizer que assim o é?

Japoneses cá em casa já foram 9... não foi só 1...

Desde o 1.3 do swift gti ao 4.3 do LS...

E mais, a qualidade de construção até é onde eles são reis... por isso é que são bastante fiáveis...

Mas envolvência e posição de condução, desculpa mas nem nos topos de gama eles conseguem chegar aos alemães...

Alguém até falou no CR-Z??? só rindo, porque é dos carros que mais confusão me fez conduzir dos ultimos tempos... É confuso, demasiado leve de direcção, bancos demasiado duros (como quase todos os japoneses)...
Mas lá que é bonito...

[LFCAP]

Este parece ser daqueles tópicos para encher de facto salsichas ou alheiras...
Serve para q?
Pelos vistos estás a tocar na questao dos germânicos para simplesmente implicar quem compra Alfa Romeos.
" A maioria dos portugueses com possibilidades económicas compra....... Alfa-Romeos"

Ou seja pela tua afirmacao quem compra carros germânicos tem dinheiro ?
Infelizmente muita gente pensa como tu. Ou fruto da idade ou mesmo por ignorancia.
E ignorantes com complexos de inferioridade é q nao falta. Fala com quem vende carros usados e verás q muitos dos q compram germanicos usados em portugal sao pessoas com dificuldades economicas... MAs atencao , nao estou a generalizar. Nao sou como tu.
Em Portugal maioria compra estas marcas pq estao bem representadas e pq sao as marcas que melhores contractos fazem em venda de frotas para empresas. E sao sem duvida bons produtos e com boas garantias pós venda. O mercado de usados depois bebe disto.

Se os germânicos sao genericamente bons ? Sim, sao.
MAs nao sao os unicos. E o facto de serem os mais vendidos nem sempre quer dizer q sao os melhores. Isso já é outra questao bem mais complexa. Eu pessoalmente acho q sao muito produto de massas. Qq parolo ambiciona um BMW. MAs nao é qq parolo que aprecia um Lexus por exemplo.

Apesar de muitos se intitularem conhecedores da indústria automóvel, imunes e superiores a tudo e todos, o que é facto é que, apenas mostrando números indicativos do domínio alemão em terra lusitana, não deixam de ser indiferentes, ficando mesmo "em pele de galinha" lol.

"Infelizmente muita gente pensa como tu. Ou fruto da idade ou mesmo por ignorancia.
E ignorantes com complexos de inferioridade é q nao falta."

[Whisperdancer]

não deixa de ser descabido! mas se comparares um 508 com um c actual encontras poucas ou nenhumas diferenças na qualidade de construção! quanto a motores a diesel a psa vende e produz muito mais que a mercedes!

hein?!?!!??!!?!?!?

[REDLINER]

Este tópico deveria ser rebatizado para o "tópico das palas"

[Obtuso]

Japoneses cá em casa já foram 9... não foi só 1...

Desde o 1.3 do swift gti ao 4.3 do LS...

E mais, a qualidade de construção até é onde eles são reis... por isso é que são bastante fiáveis...

Mas envolvência e posição de condução, desculpa mas nem nos topos de gama eles conseguem chegar aos alemães...

Alguém até falou no CR-Z??? só rindo, porque é dos carros que mais confusão me fez conduzir dos ultimos tempos... É confuso, demasiado leve de direcção, bancos demasiado duros (como quase todos os japoneses)...
Mas lá que é bonito...

Os asiáticos são fiáveis não porque tenham só uma excelente qualidade de construção (qualidade de materiais), mas sim porque reduzem o funcionamento de qualquer mecanismo ao essencial. Conhecendo a Honda e a política dela em alguns motores, um dos seus objectivos é fazer motores eficientes usando o menor número de peças possível. Se em vez de 300, for possível fazer com a mesma eficiência só com 200 peças, tanto melhor. Isto é trabalhar claramente para a fiabilidade mecânica, o que não é sinónimo directo de qualidade de construção. Podes ter um motor muito simples numa carroça e ser extremamente fiável e ter um motor mais complexo num carro de extrema robustez de construção e conforto e muito menos fiável. Qual será o que tem melhor qualidade de construção?

Quanto ao restante a bold, sim concordo inteiramente contigo.

[Spinnaker]

Os asiáticos são fiáveis não porque tenham só uma excelente qualidade de construção (qualidade de materiais), mas sim porque reduzem o funcionamento de qualquer mecanismo ao essencial. Conhecendo a Honda e a política dela em alguns motores, um dos seus objectivos é fazer motores eficientes usando o menor número de peças possível. Se em vez de 300, for possível fazer com a mesma eficiência só com 200 peças, tanto melhor. Isto é trabalhar claramente para a fiabilidade mecânica, o que não é sinónimo directo de qualidade de construção. Podes ter um motor muito simples numa carroça e ser extremamente fiável e ter um motor mais complexo num carro de extrema robustez de construção e conforto e muito menos fiável. Qual será o que tem melhor qualidade de construção?

Quanto ao restante a bold, sim concordo inteiramente contigo.

A Honda sempre fez motores bastante evoluídos e que integram soluções novas...
Aliás, basta pensar quais foram os 1ºs híbridos que saíram cá para fora...
Mas quando me referia a qualidade de construção não estou a falar de qualidade de montagem nem de materiais... Estou a falar em técnicas de construção e no que isso significa no produto acabado, com menos % de erro no produto final. (logo mais fiáveis). Nisso os japoneses são reis, seja nos carros seja nos electrodomésticos...

Já têm é concorrência mais a altura, coisa que à 10 anos atrás era mais escassa...



Já agora: O meu mecânico diz que desmonta o meu swift com 4 chaves... e uma delas já vêm no carro (é a das porcas das rodas)...

[LinoMarques]

Esta...:

Renault manteve liderança


Realmente contra factos não há argumentos!

...explica-se com esta:

E isto tudo vindo de um povo que elege Socrates e PPC há 35 anos para os governar, são realmente muito inteligentes. Contra factos não há argumentos.

[Fatalit14]

Daqui a 7/8 anos e uns bons kms de uso, vem cá dar a tua opinião novamente sobre esse teu italiano...

As pérolas do costume!!

Chegam-se ao ridículo ponto de se preocuparem mais que os donos dos Alfas.

[Obtuso]

O mecânico da Suzuki diz que desmonta o meu swift com 4 chaves... e uma delas já vêm no carro (é a das porcas das rodas)...

Quando conseguir desmontar tudo com uma única chave é a eficiência suprema...

[LinoMarques]

Quem não gosta dos alemães e não compreende como (na sua opinião) eles são mais caros e piores e não justificam a diferença de preço, talvez precisem de ter uma visão mais abrangente e pensar assim: afinal, se eles não são assim tão bons, como se explica o prestígio de que inegavelmente gozam, que se reflecte nas vendas e na excelente imagem de marca que têm?

Ora, porque eles têm o mérito de conseguir despertar nas pessoas esse tipo de emoções/sentimentos e, se o conseguem, merecem custar mais, pois fazem algo que os outros não fazem - souberam tornar-se desejáveis, souberam conquistar a admiração de muita gente e souberam, em suma, construir uma melhor imagem de marca.

Merecida ou não? Não interessa! A partir do momento em que conseguiram fazer isso, merecem ter o estatuto que têm! É tão simples quanto isto!

[Luzinhas]

Ninguem nega a qualidade de prestigio que construiram com os anos e o seu bom posicionamento nos mercados...
E qunato mais dinheiro se tem mais dinheiro se gasta inclusive em revistas, assistencia e publicidade.
Quase todos os videos de cantores americanos aparecem num belo BMW e MERCEDES. E denota-se sempre muito bem q é patrocinio (existe videos q o carro é focado mais vezes q o cantor). Isso acaba no meu entender de ser um ponto negativo em algumas marcas. Muita gente gosta da imagem PIMP mas eu nao. Em qq casa de P*** tem sempre um bruto BMW parado À porta do patrao... Pq será

MAs a ideia notoria do topico é a usual picardias "a minha é maior q a tua"
Este é mesmo daqueles tópicos para passar as tardes em vez de se estar a trabalhar ou olhar para o rabo da colega do lado....

Que aprenderam hoje neste tópico ?

[Luzinhas]

Isto de se escolher um carro tem muito que se lhe diga... é um pouco como as mulheres ha quem dê valor a umas coisas em deterimento de outras, senão andavamos todos com o estereotipo de mulher perfeito (Loira, olhos azuis, silicone, etc)... e tem tudo a ver com a experiencia de vida (tal como as mulheres tambem)

Eu já tive: 1 Fiat, 1 Opel, 1 VW, 1 Skoda, 1 Alfa Romeo, 1 Mazda, 1 e meio BMW , 1 Land Rover, 1 audi, 1 Pug, 2 Ford, 1 Lancia
Impressoes que tenho: Alemães - bons materiais e contrução - manutenção simplesmente absurda - não dão tantos problemas como os outros, mas uma simples peça vale por 10 nas outras marcas - estética interessante mas em cada esquina existe um o que o torna banal.
Japones: Robustez - prazer de condução - manutenção barata e simples - mas a estética sempre atras.
Franceses: Bons em quase tudo... mas... para mim não servem... muito conforto pouco prazer de condução.
Ingles: bem... o land rover era tipo cão... marcava o território sempre por onde passava mas... nunca parou em lado nenhum... até sem oleo andava.
Americano, neste caso Ford: Vi sempre uma excelente relação preço/motor/equipamento em todos os que tive - manutenção muito barata - prazer de condução
Italianos: Prazer de condução e estética sem igual o que me fazem esquecer "quase" tudo o resto

Voltando ao assunto... ... comparo os carros às mulheres... ... lembro-me que uma vez tive uma namorada que na cama... ui... ... o melhor que já tive (Tipo Alfa Romeo)... nem sabia ser possivel fazer certas coisas hehehehehehhehehehe... mas... ... ... nem vos conto o resto... era tipo BMW (Manutenção cara), e noutro aspecto... tipo... Honda Civic (You know what i mean?)

E as Suecas . ?
Concordo com praticamente tudo dito

[cmax]

E as Suecas . ?
Concordo com praticamente tudo dito

Suecas? Não entendi?

[Luzinhas]

Suecas? Não entendi?

Só te falta ter uma Sueca

[luissousa6]

Cá em casa há isto:

Franceses

C4 II e-hdi 112cv
206 1.4hdi comercial
Megane ST III 1.5dci 110cv

Japonês

Toyota Rav4 2.2 D-4D Cross Sport

Alemão

C 270cdi de 2001

De todos o meu preferido é o alemão. Mesmo com 10 anos apresenta uma qualidade de construção superior à Megane ou ao C4 actuais, e dá 15 a zero ao Rav.

Agora, qual deles é o mais fiável? Não faço a mínima ideia, nunca os fui testar para o Círculo Polar Ártico ou para o Deserto do Saara...

É natural que as pessoas gostem dos alemães, no global são os melhores carros. Disso não há dúvidas.

Haverá um ou outro item em que possam falhar (o que é muito raro...), mas geralmente os 3 premium alemães são carros com elevado valor de retoma (não só em Portugal, atenção...) como tem um nível elevado de qualidade geral e tecnologia associados que poucas marcas não-alemãs conseguem oferecer...

Digo que são os melhores a nível global e em comparação com modelos idênticos em idade e segmento.

Como é óbvio ninguém me consegue convencer que um classe C ou E importado com 500 000km e 10 anos, é melhor opção que um C4 II ou Megane III novos. No entanto o carro em si pode continuar a ser bem melhor que estes 2 franceses, apenas não é melhor opção pela maior probabilidade de avarias mecânicas que podem ocorrer.

Os alemães também têm as suas falhas, mas noto que os não-alemães não têm menos falhas... Esse é que é o problema.

Houve já alguém que disse que deveria comparar o c270 com os do seu segmento e eu concordo, mas também sei que o c é efectivamente bem construído, sólido e por isso mesmo também tenho um, mas olhe que as vantagens ficam-se por aqui porque na fiabilidade é igual aos outros e no conforto não ganha aos Franceses. Quanto à tecnologia associada, devo dizer-lhe que em 2004 comprei um Megane II cujos únicos extras eram o rádio cd e a Pintura envernizada, um série 3 na mesma altura (tenho um bom amigo que os vende) necessitaria de 3500€ de exrtas para trazer o equipamento que o meu megane trazia de SÉRIE.