E se acabassem os combustíveis fósseis? Nova Pergunta: Post #20

[Fahrenheit]

Mais uma vez, isso não tem que ver com motores, tem que ver com o armazenamento de energia.

Tem a ver com tudo, sem baterias não há motores eléctricos para ninguém, vocês teorizam tudo, desçam um pouco à terra, quantos quilometros faz um Twizy ZE? 100 Km? Mais? Menos? E os outros eléctricos? Há algum com uma autonomia significativa?

[Fahrenheit]

Com isso queres dizer que os CI são melhores em autonomia e os eletricos são mais eficientes, nenhum deles está perto da perfeição, a perfeição seria um eletrico com a autonomia do CI.
Assim dá para perceber que o futuro é eletrico.
Mas sim, o problema do eletrico nada tem a ver como motor em si, mas com o armazenamento de energia.

Exactamente!
É isto que eu penso

[mELIANTE]

Tem a ver com tudo, sem baterias não há motores eléctricos para ninguém, vocês teorizam tudo, desçam um pouco à terra, quantos quilometros faz um Twizy ZE? 100 Km? Mais? Menos? E os outros eléctricos? Há algum com uma autonomia significativa?

Neste momento os eléctricos não têm grande autonomia, certo, mas mesmo essa pouca autonomia serve para grande número de pessoas como transporte pendular. O que não serve é o preço dos carros que são quase criminosos. Neste momento, se pudesse, andava de eléctrico diariamente porque serve perfeitamente para a minha utilização.
E eu não teorizei nada, apenas estou a tentar fazer com que consigas separar o tipo de motor e a autonomia que é uma limitação das baterias.

[Fahrenheit]

Neste momento os eléctricos não têm grande autonomia, certo, mas mesmo essa pouca autonomia serve para grande número de pessoas como transporte pendular. O que não serve é o preço dos carros que são quase criminosos. Neste momento, se pudesse, andava de eléctrico diariamente porque serve perfeitamente para a minha utilização.
E eu não teorizei nada, apenas estou a tentar fazer com que consigas separar o tipo de motor e a autonomia que é uma limitação das baterias.

E uma razão pela qual os motores ainda não atingiram o tal ponto de "perfeição" que eu tanto falava.
Eu sei onde querias chegar, mas para haver maior procura, o carro tem de se tornar mais autónomo, porque muitas pessoas pensarão certamente que: parar o carro 3h30m +/- para carregar baterias, é uma massada e não compensa.
Fora aquelas pessoas, e não são poucas, que fazem mais do que a autonomia de um eléctrico por dia.
Desde distribuição, taxistas, pessoas que vivem longe do local de trabalho, etc, etc, etc...

[TURBO]

(...) Hybrid cars: Only 35% of hybrid-car owners buy another one, Polk says - latimes.com

IBM is developinrange lithium-air car battery (Curioso observar-se quem colocou esta noticia na página número 608 do tópico dos combustíveis)

Como escrevi acima no post a ocorrer tal situação será no máximo com esta tecnologia, é uma possibilidade a ser explorada segundo os dados disponíveis de algumas marcas automóveis não foi escrito uma certeza absoluta, há compreender o que se lê no post, caso contrário é um analfabeto funcional ou seja apenas compreende a mecânica do alfabeto não o conteúdo e alcance do texto ou escrita.

[Motronic]

IBM is developinrange lithium-air car battery (Curioso observar-se quem colocou esta noticia na página número 608 do tópico dos combustíveis)

Como escrevi acima no post a ocorrer tal situação será no máximo com esta tecnologia, é uma possibilidade a ser explorada segundo os dados disponíveis de algumas marcas automóveis não foi escrito uma certeza absoluta, há compreender o que se lê no post, caso contrário é um analfabeto funcional ou seja apenas compreende a mecânica do alfabeto não o conteúdo e alcance do texto ou escrita.

Os híbridos sempre foram e serão um remendo. Fazem sentido enquanto não houver uma rede de abastecimento eléctrico digna desse nome. A partir daí, passam a mera curiosidade histórica como tantas outras.

[XlPower]

Se acabassem os combustiveis fósseis, os países do médio oriente, e outros bem ensolarados continuariam a ter energia barata e com fartura e os do norte estavam mais lixados que hoje.

Felizmente chega-nos do Sol todos os dias quantidades enormes de energia, só tem o senão de sair mais cara do que o petróleo.
Mas se os combustiveis fósseis acabarem, ou se aumentarem drasticamente de preço, não há problema, os árabes fazem umas centrais solares enormes nos seus desertos, e vendem-nos a energia. Ou isso, ou produz-se localmente, mas ficará muito mais cara, e será necessário armazenar para quando não há sol. Também se pode interligar com energia eólica, hidrica, nuclear, etc. A verdade é que nunca haverá problemas de falta de energia, ficará é mais cara.

E o mais fantástico ainda é que a partir de um certo preço até compensa mais comprar-mos uns paineis solares e colocar-mos na nossa casa, e em muitos locais até se pode ser auto-suficiente.
A desvantagem, é que depois empresas monopolistas como a EDP não podiam controlar tudo... e isso seria uma chatisse para os interesses instalados. Portanto eles irão fazer tudo para evitar isso.

[vsr200]

As baterias a "ar" sejam elas de Litio, de zinco, aluminio ou outro metal qualquer são conhecidas há muitos anos e qualquer um pode fazer uma em casa:

O problema é que tem mais de pilha do que de bateria, ou seja não conseguem carrega-las 1000 vezes, parece que o oxigenio do ar oxida a bateria e ela deixa de funcionar num curto espaço de tempo.

Esse é o problema que vão ter que resolver, vão conseguir? não sei mas eles também não, mas o que é certo é que se está a gastar muito dinheiro para lá chegar.

Só por curiosidade as baterias de air-lithium conseguem praticamente o mesmo desempenho por kg que a gasolina!!!! ou seja 70kg de baterias fazem o mesmo que 70kg de gasolina.

Isto porque embora a potencia extraida da bateria sejam inferior o rendimento do motor electrico é superior ao motor CI e uma coisa acaba por equilibrar a outra, no caso das air-zinc ai estamos a falar de talvez 2 vezes melhor que uma bateria de iões de litio (a ar-litio já entra noutro campeonato, estamos a falar 10 vezes melhor que iões de litio, em teoria ainda pode ser melhor, tipo 30 vezes melhor).

os amigos da IBm são estes:

[vsr200]

O nosso problema está ligado à quantidade de energia que o planeta consome, ela representa o nosso modo de vida e em ultima analise o numero de habitantes no planeta.

Se a energia que nós temos ao nosso dispor for diminuindo, automaticamente diminui a nossa qualidade de vida (seja lá o que isso for) e por fim diminui o numero de habitantes no planeta.

O que está a acontecer é que já não é possivel aumentar a energia disponivel, que até aqui tinha sempre vindo a aumentar, a proxima fase é a quantidade de energia começar a diminuir.

A chave está entre o que se perde nas tecnologias que conhecemos e o que se ganha nas novas, enquanto o que se perde for maior que o que ganhamos estamos entalados.

Há uma coisa que as pessoas esquecem-se sempre, há 100 anos também conseguiamos viver mas eramos muitissimo menos no planeta, vale a pena pensar nisso.

[Altar]

Os poços de petróleo não são eternos

segundo o que sei os poços da Arábia Saudita, o maior exportador a nível mundial, já estão a injectar areia para aumentar a pressão de saída....

Ou seja, acho que estamos na curva descendente da capacidade mundial

Com a China e a India a consumirem cada vez mais...mais depressa chegaremos ao fim do petróleo

Quando ? podem ser mais 50 anos, mais 100

O certo é que o mundo poderá acabar nessa altura ou até antes, porquê ?

porque esses países produtores de petróleo são extremistas islâmicos e as suas economias baseiam-se exclusivamente na exportação do petróleo, acabando essa fonte de riqueza eles mergulharão na mais profunda miséria...

depois o mundo também vai retroceder séculos no seu desenvolvimento e qualidade de vida, é assustador

[Motronic]

O problema é que tem mais de pilha do que de bateria, ou seja não conseguem carrega-las 1000 vezes, parece que o oxigenio do ar oxida a bateria e ela deixa de funcionar num curto espaço de tempo.

Esse é o problema que vão ter que resolver, vão conseguir? não sei mas eles também não

Segundo eles, já conseguiram. Simplesmente não divulgam a fórmula.

[whereagles]

Não há nada de hipotético em relação ao facto de a água ser o produto de uma combustão. Logo, nunca será combustível.

Vai abrir o manual de química na página 2 e lê a experiência de meter sódio em água. Vê a rapidez com que aquilo explode:

Sodium and Water in a 40 gallon trash can - YouTube

Nessa reação a água reage com o sódio e portanto serve como combustível. Agora alguém que se chege à frente e invente um motor a sódio

[whereagles]

O que vocês faziam se acabasse o Petróleo?

Epá, deixem-se lá de coisas hipotéticas. O petróleo vai demorar muito, mas mesmo muito, tempo a acabar.

E mesmo que acabe há sempre alternativas. A coisa mais chata ia ser reconverter a agricultura mecanizada e o transporte de mercadorias longe do comboio. Os trajetos casa-trabalho até 20 km têm até já têm solução: bicla ou mota elétrica.

[whereagles]

E carros que se tornem praticamente auto suficientes? Com baterias auto-carregáveis? (...)

Todas essas histórias violam a 2ª lei da termodinâmica. Vê o cap.2 do livro de texto.

[whereagles]

Lá voltamos ao mesmo. O Hidrogénio não é uma fonte de energia (em termos práticos, uma vez que não existe em forma livre no nosso planeta).

Existe, existe. A alta atmosfera tá cheia dele e até deve ser fácil de filtrar (só está junto com hélio).

É "só" alguém inventar um dirigível que suba a 900 km de altitude!!

[whereagles]

Podem ter muitos anos de evolução, mas continuam muito atrás dos eletricos, cerca de 30% contra 98% de eficiencia.

Epá, não é tanto assim. 85-90% num motor elétrico já é bom. 95% só mesmo o topo-de-gama. Mas não deve ser difícil daqui a uns anos estarmos nos 98%. E de qualquer forma 90% contra 30%, o elétrico mais básico dá show de bola ao ICE mais xpto.

[whereagles]

E essa deslocação de ar não é conseguida a artir de um gasto de energia? Tu a segurares esse ar para mover as pás não estás a criar resistência ao deslocamento do veiculo?

civic, não te chateies com isso. dá-lhe só o link do livro de termodinâmica e ele que vá estudar

[whereagles]

Neste caso, o problema não é a capacidade das baterias. A questão é sempre a mesma: Se um sistema tem determinada quantidade de energia e a usa (neste caso, para locomoção), não a volta a recuperar (pelo menos, totalmente). Tens sempre energia dissipada a vencer resistências: atritos mecânicos, resistência ao rolamento, e resistência aerodinâmica.

Atenção que a energia conserva-se sempre. O que não se conserva é a energia livre de gibbs, que é a energia que pode fazer as coisas mexerem-se (Gibbs free energy - Wikipedia, the free encyclopedia). "Dissipação" é energia livre de gibbs a ser transformada em movimento desordenado (aquecimento).

[whereagles]

Apesar dos combustiveis derivados do petróleo poderem acabar, dúvido que signifique o fim dos motores de combustão interna.
Conseguimos, hoje, fazer combustivel de matéria vegetal e lixo. Não estou a ver qual será o problema para o futuro.
Acredito que o carro eléctrico se massificará, e carros de combustão interna assumirão um papel de nicho.
O mais certo é máquinas mais exóticas ou mais recreativas serem os guardiães do motor de combustão interna.
Da mesma forma que o cavalo, no ínicio do séc XX viu o seu papel utilitário a transitar para um papel de lazer/desportivo com a massificação do automóvel, o mais certo é vermos o motor de combustão interna a assumir papel semelhante conforme o eléctrico fôr tomando conta dos acontecimentos.

Mas este cenário, poderá ser uma realidade mais para o final do século.

É mais ou menos isso, sim. O ICE não vai acabar, mas o seu uso será restringido a coisas muito pontuais e de difícil substituição (aviões, helicópteros, maquinaria pesada e algumas viaturas especializadas). Os barcos vão agigantar-se e passar todos a nuclear. As viaturas particulares passam maioritariamente a elétrico e possivelmente haverá mais biclas e scooters a pilhas.

[whereagles]

Só não percebo é porque raio o carpooling e afins não funcionam!

Porque isso não é nada prático. Funciona bem em algumas situações particulares (entre amigos, professores, operários da mesma fábrica/obra), mas no geral é muito complicado coordenar tudo. A prova é que mesmo nestes tempos de facebook e tal o carpooling continua a ser residual.

[whereagles]

Lembrei-me agora do exemplo do Brasil, que usa álcool como combustível desde os anos 70, aquando da crise do petróleo, do biodiesel e dos restantes biocombustíveis, já para não falar da possibilidade de sintetizar combustível a partir de outros hidrocarbonetos. (...) Mas para aqueles que tiverem necessidade de motores de CI, existem as alternativas que indiquei acima.

Biocombustíveis é altamente danoso para a maioria dos solos. As plantações de cana têm dado cabo de milhares de hectares desde esses anos 70. Isso tem de ser feito de forma controlada e não à balda. Só 5-10% das necessidades atuais podem ser supridas por biocombustível sustentável. É uma ajuda, mas nunca será o futuro.

Pronto, é o último. Agora vou dormir zzzz

[Motronic]

Vai abrir o manual de química na página 2 e lê a experiência de meter sódio em água. Vê a rapidez com que aquilo explode:

Sodium and Water in a 40 gallon trash can - YouTube

Nessa reação a água reage com o sódio e portanto serve como combustível. Agora alguém que se chege à frente e invente um motor a sódio

Pelo contrário. O combustível é o Sódio (tu próprio lhe chamaste motor a Sódio, não a água).

[Motronic]

Atenção que a energia conserva-se sempre. O que não se conserva é a energia livre de gibbs, que é a energia que pode fazer as coisas mexerem-se (Gibbs free energy - Wikipedia, the free encyclopedia). "Dissipação" é energia livre de gibbs a ser transformada em movimento desordenado (aquecimento).

Logo, inútil para o propósito: locomoção.

[Mannipulo]

Os poços de petróleo não são eternos

segundo o que sei os poços da Arábia Saudita, o maior exportador a nível mundial, já estão a injectar areia para aumentar a pressão de saída....

Ou seja, acho que estamos na curva descendente da capacidade mundial

Com a China e a India a consumirem cada vez mais...mais depressa chegaremos ao fim do petróleo

Quando ? podem ser mais 50 anos, mais 100

O certo é que o mundo poderá acabar nessa altura ou até antes, porquê ?

porque esses países produtores de petróleo são extremistas islâmicos e as suas economias baseiam-se exclusivamente na exportação do petróleo, acabando essa fonte de riqueza eles mergulharão na mais profunda miséria...

depois o mundo também vai retroceder séculos no seu desenvolvimento e qualidade de vida, é assustador

Assustador é a maneira como as coisas se processaram até hoje, eu não vejo como um retrocesso, mas sim a unica hipotese que a terra tem de repor o seu equilibrio.
Digamos que a falta de petroleo será uma espécie de regulador, uma irónica espécie de peste negra que dizimou mais de metade da população mundial nos sec passados.
Trará um decréscimo de população, pois não será possivel sustentar e manter as estruturas de produção e logistica como até hoje, a economia global será feita com preços realistas, os paises tornarão a ascender pelo seu pulso ao invés de hoje que assentam numa evolução financeira que previlegia uns e massacra outros. Quanto aos paises do medio oriente produtores e não só, afinal terão muito do dinheiro conseguido durante quase um sec. e esses povos sempre foram povos mercantis e alguns deles até impérios comerciais, darão novos rumos aos seus negocios para outros produtos.
Não creio que esses paises produtores do medio oriente sofram muito.
Existem outras fontes de energia que ainda foram pouco exploradas, teoricamente qualquer pais com alguns recursos financeiros pode ter uma fonte energetica sustentável.
Podiam apostar na geotermica, para sustento dos paises, e aproveitar os recursos financeiros anteriormente empregues na compra de fosseis na alimentação de centrais e locomoção, numa estrutura que expandisse a geotermica como uma das principais energias.
O nuclear tambem seria uma hipotese.
Aliás á tempos a toshiba estava a desenvolver um prototipo de reactor nuclear portatil, para poder ser usado tanto em propulsão de veiculos como gerador doméstico.

[Fahrenheit]

A terra adaptar-se-à a esta nova realidade, caso apareça outra energia sustentável, veja-se a forma como se adaptou à energia eléctrica ou energia proveniente de combustíveis fosseis, primeiro aplicou-a, aos poucos e poucos vai-se massificando pelos países desenvolvidos, e enquanto isso vai-se evoluindo, tornando-se mais rentável.

Relembrando com isto que o Ford T tinha um motor misero, 20 CV, uma velocidade máxima de 72 Km/h e consumia ~16 L/100 Km

Hoje em dia um carro com um motor desses gastaria no máximo 3/3.5 L/100, ou seja, são mais eficientes.

[vsr200]

Uma coisa por causa de outra coisa!

A historia conta-nos coisas interessantes.

Entre o sec. XVI e o sec. XIX ocorreu o que se pode chamar de "pequena idade do gelo", um periodo onde frequentemente se verificaram temperaturas muito baixa.

No caso de Londres inumeras vezes o rio Tamisa congelou (constam que até faziam feiras em cima do gelo).

Estas temperaturas baixas levaram ao longo dos anos a "esgotar a madeira" na Inglaterra, para se aquecerem usavam lenha, o que levou à escassez de arvores, como as temperaturas continuaram baixas tiveram "o mesmo problema" que temos hoje, um problema energetico!!

Mas os Ingleses tinham uma coisa, tinham carvão em abundância, como havia pouca lenha começaram a minerar carvão, que por acaso até era energeticamente mais eficiente.

As temperaturas continuaram baixas e... o carvão mais facil de extrair começou a escassear!!!

O mais grave foi que muitas das minas de carvão começaram a ficar fundas e a ficar inundadas!!!

Os Ingleses estavam com um problema novamente, um problema energetico porque as temperaturas continuavam baixas.

foi ai que se deu um "milagre", era preciso tirar a agua das minas, como podiam fazer isso?

No fim do Sec. XVII um individuo de nome Thomas Savery arranja uma solução, inventa o motor a vapor que vai fazer funcionar uma bomba para tirar a agua das minas.

Assim a resolução de um problema deu origem a revolução industrial e ao dominio do mundo por parte da Inglaterra, ele há coisa!

[vsr200]

Se perante a dificuldade em aumentar a produção de petroleo, o mundo se voltar para as baterias para poder usar a electricidade na mobilidade, dificilmente não criamos uma bomba ecologica, porque o aumento necessário na produção electrica dificilmente não seria com base no carvão (ai CO2, ai, ai).

O problema que temos hoje não tem solução, como não tinha a agua dentro das minas em Inglaterra, eles safaram-se e nós? vamos acreditar que sim, mas não há nenhuma lei da fisica que diz que nos safamos sempre.

[vsr200]

Podemos sempre perguntar:

- será que não morreu ninguem de frio em Inglaterra antes de inventarem o motor a vapor?

Este pode ser um problema, a solução para a substituição do petroleo pode não chegar a tempo para algumas pessoas.

[whereagles]

1. Os poços de petróleo não são eternos

2. segundo o que sei os poços da Arábia Saudita, o maior exportador a nível mundial, já estão a injectar areia para aumentar a pressão de saída....

3. Ou seja, acho que estamos na curva descendente da capacidade mundial

4. Com a China e a India a consumirem cada vez mais...mais depressa chegaremos ao fim do petróleo Quando ? podem ser mais 50 anos, mais 100

5. O certo é que o mundo poderá acabar nessa altura ou até antes, porquê ?

6. porque esses países produtores de petróleo são extremistas islâmicos e as suas economias baseiam-se exclusivamente na exportação do petróleo, acabando essa fonte de riqueza eles mergulharão na mais profunda miséria...

7. depois o mundo também vai retroceder séculos no seu desenvolvimento e qualidade de vida, é assustador

Ora bem, voltando a isto temos:

1. Pois... mas podem ser explorados durante muito mais tempo do que se possa pensar.

2. Não é areia que se injeta... areia entope o sistema todo, pá É água. Mas isso é normal: todos os poços são injetados desde o dia 1 da sua exploração. Serve para manter a pressão no reservatório e assim controlar a taxa de extração.

3. Não sabemos ainda se já passámos o pico. Mas devemos andar perto.

4. Nada disso. Mais para os 200, 500 ou mesmo 1000 anos. Só que não vai ser à taxa de 90 milhões de barris por dia. Vai descendo coisa de 2-4% ao ano depois do pico.

5. O mundo não vai acabar por falta de petróleo. Até 1900 o petróleo só era usado para lamparinas de iluminação!!! Claro que a vida mudará bastante, mas podemos passar sem gasolina. Já passámos.

6. Alguns sim, outros não. A Arábia Saudita p.ex. tem muitos investimentos fora do petróleo.

7. Há por aí muita malta a assutar com previsões dessas, mas não acho que vamos chegar a tanto. Pode haver uma grande guerra pelo meio, mas é possível uma vida civilizada sem petróleo.

[whereagles]

Logo, inútil para o propósito: locomoção.

Por acaso pode-se por esse calor residual a alimentar uma máquina a vapor. A bmw já tentou isso, mas os benefícios (economia de 5-10%) não compensam o aumento de complexidade e peso do carro.