Modificações num R. Clio

[SLAB]

Mas isso é uma situação muito particular, no restante 99% da condução, o motor faz sempre mais esforço para mover pneus maiores, prejudicando a performance, ou não concordas ?

1% são curvas? em que estradas andas? Quando falo nessa velocidade também em velocidades mais baixas... É proporcional!

Estamos a comparar 175/65R14 com 195/50R15. Na medida 175 só tens pneus de entrada de gama, óptimos para consumos, mas miseráveis para aderência, travagem (principalmente em molhado). Na medida 195 consegues ter uns pneus de gama superior pelo preço da gama de entrada dos 175.

Mesmo considerando um pequeno aumento de combustível eu prefiro ter uns pneus mais largos e com melhor aderência, logo mais seguros. Não te esqueças que são os pneus o único componente que está em contacto com a estrada.

[SLAB]

Claro que a tua experiência é relevante. Não podes é dizer que não há desgaste extra, não podes é dizer que há só maravilhas. Quanto eu ser teoria ou não não fazes a minima ideia do que faço na vida portanto não sabes o que faço na práctica ou o que conheço de motores....

Mas eu não disse que não dava desgaste ao motor nem que era só maravilhas.
Até podes ser talhante e perceber mais do que um mecânico. Para mim é igual ao litro. Agora o que escreveste aqui é só teoria.

[Bj40]

E, corrige-me se estou enganado, as rpm's a que está disponível o binário máximo, certo?

Nem mais.

Eu não tenho nada - mesmo nada - contra repros e até outras alterações mais profundas. Acho até que são excelentes opções para alguns casos, tudo depende da pessoa, do carro, da utilização, etc, etc.

Agora o que me deixa sempre perplexo é estes comentários do tipo: "Ah a repro aumenta a potência, aumenta o binário a baixas RPM, diminui os consumos, mantém a fiabilidade.."

E depois o verdadeiro argumento: "As marcas fazem motores iguaizinhos mas com vários níveis de potência onde só muda a electrónica.." ou o clássico "os motores são feitos com margens de 30% de segurança"

Bora lá anular esse patamar de segurança e depois esperar que a fiabilidade seja a mesma. Lógica da batata.

Resumindo e respondendo ao autor do tópico, acho que fazes bem em avançar para as alterações que referes mas não acredites em milagres da multiplicação. E a fazer é sempre melhor que seja por alguém especializado no assunto do que por um chipadeiro da esquina.

[SLAB]

Nem mais.

Eu não tenho nada - mesmo nada - contra repros e até outras alterações mais profundas. Acho até que são excelentes opções para alguns casos, tudo depende da pessoa, do carro, da utilização, etc, etc.

Agora o que me deixa sempre perplexo é estes comentários do tipo: "Ah a repro aumenta a potência, aumenta o binário a baixas RPM, diminui os consumos, mantém a fiabilidade.."

E depois o verdadeiro argumento: "As marcas fazem motores iguaizinhos mas com vários níveis de potência onde só muda a electrónica.." ou o clássico "os motores são feitos com margens de 30% de segurança"

Bora lá anular esse patamar de segurança e depois esperar que a fiabilidade seja a mesma. Lógica da batata.

Resumindo e respondendo ao autor do tópico, acho que fazes bem em avançar para as alterações que referes mas não acredites em milagres da multiplicação. E a fazer é sempre melhor que seja por alguém especializado no assunto do que por um chipadeiro da esquina.

Isso também é um pouco radical.
As marcas desenvolvem os motores, mas depois há empresas bastante prestigiadas que desenvolvem reprogramações e soluções para os mesmos sempre dentro de uma margem de segurança.
Como é lógico é caro desenvolver um motor fiável e quase nenhuma marca depois aposta em reprogramações porque isso não é rentável para eles.
É obvio que se for ao zé da esquina que sacou os mapeamentos da net e os manda para dentro da centralina a "coisa" tem tendência a correr mal.

[dci80]

Mas eu não disse que não dava desgaste ao motor nem que era só maravilhas.
Até podes ser talhante e perceber mais do que um mecânico. Para mim é igual ao litro. Agora o que escreveste aqui é só teoria.

e é teoria pk? porque não tenho uma carro com repro? Pk não vou nas tangas dos reprogramadores? ganha juizo...

[dci80]

Isso também é um pouco radical.
As marcas desenvolvem os motores, mas depois há empresas bastante prestigiadas que desenvolvem reprogramações e soluções para os mesmos sempre dentro de uma margem de segurança.
Como é lógico é caro desenvolver um motor fiável e quase nenhuma marca depois aposta em reprogramações porque isso não é rentável para eles.
É obvio que se for ao zé da esquina que sacou os mapeamentos da net e os manda para dentro da centralina a "coisa" tem tendência a correr mal.

Dentro de uma margem de segurança que é bem menor que a margem de origem. Claro que as repro não são rentáveis. Quando a marca faz um upgrade de potência a um motor entra em conta com milhentas variáveis. Não se limita a pura e simplesmente a alterar o mapeamento e já está. Isso para a marca seria facilimo, mas e depois? A fiabilidade, os consumos, as normas ambientais, agradibilidade de utilização, etc etc.....

[Obtuso]

1% são curvas? em que estradas andas? Quando falo nessa velocidade também em velocidades mais baixas... É proporcional!

Estamos a comparar 175/65R14 com 195/50R15. Na medida 175 só tens pneus de entrada de gama, óptimos para consumos, mas miseráveis para aderência, travagem (principalmente em molhado). Na medida 195 consegues ter uns pneus de gama superior pelo preço da gama de entrada dos 175.

Mesmo considerando um pequeno aumento de combustível eu prefiro ter uns pneus mais largos e com melhor aderência, logo mais seguros. Não te esqueças que são os pneus o único componente que está em contacto com a estrada.

E não te esqueças dos amortecedores. São eles que encostam o pneu na estrada. E já agora do restante material agarrado aos amortecedores...

[SLAB]

e é teoria pk? porque não tenho uma carro com repro? Pk não vou nas tangas dos reprogramadores? ganha juizo...

Depois de tudo o que escreveste aqui não é teoria? Alguma vez disseste: "Tenho um carro com reprogramação e aconteceu-me isto e isto.", "tenho experiência com essas situações e não te aconselho", "trabalho na area, sei como é feito um motor e todos os componentes e garanto-te que te vais arrepender."

Todos os reprogramadores são uns vigaristas... E os talhantes todos também... Um dia um vendeu-me um frango a dizer que estava fresco e quando cheguei a casa cheirava a podre...

O juízo está ganho há muito tempo.

[Vehicle]

e para que raio pões mistura pobre????

para diminuir a potência.

[SLAB]

E não te esqueças dos amortecedores. São eles que encostam o pneu na estrada. E já agora do restante material agarrado aos amortecedores...

Mas neste caso só estava a comparar pneus.
Para mim tão importante como os pneus é a suspensão.

[dci80]

Depois de tudo o que escreveste aqui não é teoria? Alguma vez disseste: "Tenho um carro com reprogramação e aconteceu-me isto e isto.", "tenho experiência com essas situações e não te aconselho", "trabalho na area, sei como é feito um motor e todos os componentes e garanto-te que te vais arrepender."

Todos os reprogramadores são uns vigaristas... E os talhantes todos também... Um dia um vendeu-me um frango a dizer que estava fresco e quando cheguei a casa cheirava a podre...

O juízo está ganho há muito tempo.

Não tenho nada que dizer se trabalho ou não na área ou se tenho ou deixo de ter conhecimentos em motores. Nunca disse que os reprogramadores eram vigaristas. Apenas não contam a verdade toda. Só isso. Só uma achega.... Já trabalhei num concessionário de marca premium..... e não era mecânico.

[dci80]

para diminuir a potência.

E achas que é preciso pôr a mistura pobre? está bem....

[SLAB]

Não tenho nada que dizer se trabalho ou não na área ou se tenho ou deixo de ter conhecimentos em motores. Nunca disse que os reprogramadores eram vigaristas. Apenas não contam a verdade toda. Só isso. Só uma achega.... Já trabalhei num concessionário de marca premium..... e não era mecânico.

"Pk não vou nas tangas dos reprogramadores?"

A verdade toda é um assunto muito subjectivo. Não perguntei onde trabalhavas nem quero saber. Apenas não demonstraste ter nenhuma experiência pratica.
Partir do principio que todas as pessoas são trafulhas e as reprogramações são todas iguais é um erro crasso.

[Vehicle]

E achas que é preciso pôr a mistura pobre? está bem....

não, mas fiz uma pergunta se diminui-se a potência se iria ter mais fiabilidade e tu responde logo que sim. Eu digo que depende, porque se tiveres mistura pobre diminuis a potência e a fiabilidade.

Assim se um aumento de potência for bem feito, não tens um decréscimo de fiabilidade se se mantiver dentro dos limites do hardware do carro.

[SLAB]

não, mas fiz uma pergunta se diminui-se a potência se iria ter mais fiabilidade e tu responde logo que sim. Eu digo que depende, porque se tiveres mistura pobre diminuis a potência e a fiabilidade.

Assim se um aumento de potência for bem feito, não tens um decréscimo de fiabilidade se se mantiver dentro dos limites do hardware do carro.

Isso não entra na cabeça dos mais cépticos.

[BrunoD]

Uma reprogramação, seja feita por quem for, está sempre a retirar a margem de segurança.

Depois, no caso de um carro com alguma idade (chegaste a perguntar se faziam uma repro Super Sport no teu carro? ) há que adicionar o desgaste natural do material...

[Vehicle]

Uma reprogramação, seja feita por quem for, está sempre a retirar a margem de segurança.

Depois, no caso de um carro com alguma idade (chegaste a perguntar se faziam uma repro Super Sport no teu carro? ) há que adicionar o desgaste natural do material...

se andares a mais de 3000 rpm tás a desgastar mais o teu carro, vais passar a andar sem passar das 2000 rpm?

[BrunoD]

se andares a mais de 3000 rpm tás a desgastar mais o teu carro, vais passar a andar sem passar das 2000 rpm?

Esquecendo as questões de RPM a frio e consumos, não ando preocupado com superior desgaste das 3000RPM ser superior ao das 2000RPM...

... porque o motor foi desenvolvido para fazer (exemplo normal de um diesel) 4000RPM por longos períodos, tendo ainda a normal margem até ao redline (4500-5000RPM).

A repro vai além do projetado.

[Obtuso]

"Pk não vou nas tangas dos reprogramadores?"

A verdade toda é um assunto muito subjectivo. Não perguntei onde trabalhavas nem quero saber. Apenas não demonstraste ter nenhuma experiência pratica.
Partir do principio que todas as pessoas são trafulhas e as reprogramações são todas iguais é um erro crasso.

Todas diminuem a margem de segurança de origem. E não há volta a dar a este ponto.

Podes mudar embraiagem, caixa, etc, mas haverá sempre alguma coisa que estará em esforço acrescido. Se não está, é porque foi mudada, e se tudo for mudado, mais vale trocar de carro do que andar com invenções.

Cada um assume o risco que quer, mas além de se gastar dinheiro numa repro, os riscos aumentam. Tendo isto esclarecido, a decisão é consciente.

[Vehicle]

Esquecendo as questões de RPM a frio e consumos, não ando preocupado com superior desgaste das 3000RPM ser superior ao das 2000RPM...

... porque o motor foi desenvolvido para fazer (exemplo normal de um diesel) 4000RPM por longos períodos, tendo ainda a normal margem até ao redline (4500-5000RPM).

A repro vai além do projetado.

achas portanto que um diesel que faça sempre 4 mil rpm por longos periodos, vá ter a mesma duração que um que ande calmamente e em AE n passe das 3 mil rpm (que dependendo da relação de caixa já dá para ir a 120 km/h)... apenas porque dizes ter sido "projectado"?

Existem N casos de carros que sairam com diferentes potências em que o que muda é apenas a gestão electrónica e mantém a mesma taxa de compressão.

[SLAB]

Uma reprogramação, seja feita por quem for, está sempre a retirar a margem de segurança.

Depois, no caso de um carro com alguma idade (chegaste a perguntar se faziam uma repro Super Sport no teu carro? ) há que adicionar o desgaste natural do material...

Faziam a supersport, mas aí já não ia reduzir os consumos. O aumento de potência e binário não eram assim tão significativos em relação à flexdrive.

[Vehicle]

Antigamente, nos carros a carburador o pessoal rodava um parafuso ficava com mais débito de gasolina e com mais uns cavalos mas não havia problema. Agora mexem na gestão electrónica e porque mexem em algum aprametro de fábrica... é o horror!!

[bacm8]

Então segundo a tua teoria logo que seja um 1.9 TDI é tudo igual, desde o 90cv até ao 150cv, o que muda é a programação.

Nada mais errado. Não te fies no que dizem as casas de repros, pensa pela tua cabeça.

Basta pensar que mesmo naquelas repros feitas pela marca é sempre alterado algum componente mecânico para acompanhar o conjunto.

Tens o exemplo da BMW que adicionava um intercooler de maiores dimensões, a Peugeot que além de intercooler reforçava um elemento da tubagem de admissão.

As marcas não andam a dormir, o bloco em si é igual por uma questão de custo de produção, mas os outros componentes têm que ser necessariamente mais resistentes sob pena de a fiabilidade ficar comprometida.

Tens o exemplo dos BMW 118d e 120d, blocos iguais, mas intercooler de maiores dimensões no 120d, injectores de maior débito no 120d, turbo diferente e outros pormenores que escapam ao observador comum.

A acrescentar a isso há ainda o facto de antigamente ser comum 2 motores exactamente iguais e feitos na mesma fábrica e com os mesmos componentes declararem potências diferentes (apesar de próximas). Actualmente e apesar de a concepção dos motores ser mais criteriosa não está imune a esses pormenores técnicos.

Onde quero chegar com isto?

A marca faz as preparações de forma a dotar o motor de fiabilidade para aquele nível de potência, não se limita a uma simples programação, porque poderiam ocorrer dissabores.

Eu estou a falar do caso particular do motor 1.6tdi! Acho que referi anteriormente...
Agora se noutros é assim não sei, eu só me informei neste modelo em particular devido a ser o meu e a estar interessado, por isso mesmo é que não cheguei a comprar a versão 105cv...
Ve aqui no facebook se te tira algumas dúvidas, eu sei que é uma casa de reprogramações, mas o que ai está é verdade...
Desenvolvimento de electrónica 1.6 TDI na fase final! | Facebook


Quanto ao tópico, se fosse eu trocava as jantes para as de 15", agora a reprogramação apesar de ser pouca, não a fazia com tantos km, apesar de isso não influenciar muito, mas os kms já são avançados e alguns componentes podem já estar degradados, por isso, antes de fazeres se realmente queres fazer, faz um check up ao carro e vê tudo a nivel de tubagens e etc...

[dci80]

"Pk não vou nas tangas dos reprogramadores?"

A verdade toda é um assunto muito subjectivo. Não perguntei onde trabalhavas nem quero saber. Apenas não demonstraste ter nenhuma experiência pratica.
Partir do principio que todas as pessoas são trafulhas e as reprogramações são todas iguais é um erro crasso.

Para ter experiência pratica como tu dizes, não preciso de reprogramar o meu carro..... é um erro onde cais. Volto a frisar e para acabar por aqui. Qualquer repro altera a fiabilidade do motor. Ainda que bem feitas como tu dizes. Estás a alterar parêmtros e a entrar na margem de segurança de origem. Se tinhas uma margem de 30% ficas com uma margem de 20% por exemplo

[Vehicle]

Para ter experiência pratica como tu dizes, não preciso de reprogramar o meu carro..... é um erro onde cais. Volto a frisar e para acabar por aqui. Qualquer repro altera a fiabilidade do motor. Ainda que bem feitas como tu dizes. Estás a alterar parêmtros e a entrar na margem de segurança de origem. Se tinhas uma margem de 30% ficas com uma margem de 20% por exemplo

quantificando essa pseudo perda de 10%, significa o quê? que o motor em vez de 500 mil faz 400 mil?

[dci80]

quantificando essa pseudo perda de 10%, significa o quê? que o motor em vez de 500 mil faz 400 mil?

Por exemplo. Ou em vez de 300000 faz 2500000, ou em vez de trocar de embraiagem de 2000000 em 200000 trocas de 1000000 em 1000000, pode ser a diferença entre não ter problemas no turbo e andar de 100000 em 100000 a trocar de turbo. Há n situações em que perdes. Se essa perda é aceitável para alguns, para mim não.

[SLAB]

Por exemplo. Ou em vez de 300000 faz 2500000, ou em vez de trocar de embraiagem de 2000000 em 200000 trocas de 1000000 em 1000000, pode ser a diferença entre não ter problemas no turbo e andar de 100000 em 100000 a trocar de turbo. Há n situações em que perdes. Se essa perda é aceitável para alguns, para mim não.

Até fiquei baralhado com tantos zeros. Acho que há alguns aí a mais.
Por ex. quando atravessas a estrada fora da passadeira e não vem nenhum carro é um risco controlado, mas não deixa de ser um risco.
Pode acontecer, mas não é um dado adquirido que vai acontecer alguma coisa ao motor ou aos componentes quando fazes alguma alteração.

[dci80]

Eu não disse que ia acontecer, disse que a probabilidade de acontecer é maior. Mas cada qual faz o que quer com o seu dinheiro. Eu repros não obrigado.

[BrunoD]

achas portanto que um diesel que faça sempre 4 mil rpm por longos periodos, vá ter a mesma duração que um que ande calmamente e em AE n passe das 3 mil rpm (que dependendo da relação de caixa já dá para ir a 120 km/h)... apenas porque dizes ter sido "projectado"?

Não, mas está a trabalhar dentro dos seus parâmetros normais. Fazer o mesmo tipo de condução com mais 100bar de rail ou 0.2bar de pressão de turbo não lhe darão mais vida.

E é este ponto que estamos aqui a discutir.

Existem N casos de carros que sairam com diferentes potências em que o que muda é apenas a gestão electrónica e mantém a mesma taxa de compressão.

Várias potências para o mesmo hardware... são poucos... e mesmo esses mapas são feitos por quem desenvolveu os restantes mapas, de raíz, e não uma casa de chiptuning à beira mar plantada.

Claro que há quem trabalhe bem (conheço vários, pois o mundo do chiptuning não me é alheio, daí falar com conhecimento) mas mesmo os melhores trabalham muito com tentativa/erro, não se deixem cair em marketing apelativo.

[Goncaloibiza]

Não, mas está a trabalhar dentro dos seus parâmetros normais. Fazer o mesmo tipo de condução com mais 100bar de rail ou 0.2bar de pressão de turbo não lhe darão mais vida.

E é este ponto que estamos aqui a discutir.



Várias potências para o mesmo hardware... são poucos... e mesmo esses mapas são feitos por quem desenvolveu os restantes mapas, de raíz, e não uma casa de chiptuning à beira mar plantada.

Claro que há quem trabalhe bem (conheço vários, pois o mundo do chiptuning não me é alheio, daí falar com conhecimento) mas mesmo os melhores trabalham muito com tentativa/erro, não se deixem cair em marketing apelativo.

Não é sorte que já vi casas dessas a oferecerem repro para os 1.6TDI, que os donos queiram deixar testar. Se fosse seguro, e não as davam...