TGV - Sim ou Não

[Andre]

Esse artigo está cheio de imprecisões, apesar de ter aspectos que até são verdade.

Quanto tiver tempo, já me pronuncio sobre ele

[Eddy]

A questão da construção do TGV (na minha opinião) não pode ser analisada somente com base no investimento necessário. É preciso analisar também os benefícios que podem advir das construção de uma nova linha, e o que vai circular por essa nova linha.
Quem usar diáriamente o comboio para as suas deslocações e que use a linha do Norte (linha principal do país, por onde é movimentado o grosso dos passageiros em deslocações interurbanas e o grosso das mercadorias) constata fácilmente o quão saturada esta linha está.
A CP definiu uma hierarquia de circulação: Alfa-Pendular - Intercidades - Interregionais - Regionais/Urbanos - Mercadorias.
Com a intensidade de uso desta linha (que faz a ligação entre as principais cidades do País, mas também que faz a distribuição de todo o tráfego ferroviário para as linhas que fazem a ligação ao centro e interior do país) é bastante frequente ver comboios a serem desviados para linhas de resguardo, para aguardarem a passagem de comboios mais rápidos e manter a hierarquia de circulação definida.
Imaginemos uma situação para exemplificar: um comboio de mercadorias (último na linha de prioridade) com origem na zona centro (por exemplo Pataias - fábrica da Cimpor) e com destino Espanha, via linha da Beira Alta. Desde a origem ate à entrada na Linha do Norte faz o percurso da linha do Oeste (linha única, com desvios de cruzamento em determinadas estações). Antes de entrar na Linha do Norte, tem de aguardar na Estação de Alfarelos para ter via liberta. Espera essa que pode demorar horas, consoante a hora do dia (constatada presencialmemte por mim). Após entrar na Linha do Norte, e ser desviada para a Linha da Beira Alta ( o que acontece na Pampilhosa), e como se trata de um comboio com uma baixa velocidade de deslocação, provávelmente terá de aguardar mais algum tempo numa estação intermédia (provavelmente Coimbra) para dar passagem aos comboios prioritários. A Linha da Beira Alta não conheço pormenorizadamente, mas supondo menos tráfego que a Linha do Norte, diria que não teria tantas paragens para ter via liberta.
Com este exemplo quero somente expôr que a principal linha ferroviária do país ( à qual a linha do TGV poderá ser uma forte alternativa se permitir o transporte de mercadorias) está completamente saturada e não permite deslocações de passageiros e mercadorias com rapidez. O Alfa Pendular muitas vezes circula a velocidades reduzidas por ter na sua frente comboios mais lentos (e também por motivos de ordem técnica, uma vez que as infraestruturas da linha não permitem mais velocidade).

A ligação a Espanha por Alta Velocidade (de passageiros e mercadorias) é imprescíndivel. Quer para enviar, quer para receber fluxos. Verifico que o porto marítimo da Figueira da Foz tem ultimamente recebido um maior volume de contentores. O envio dessas mercadorias para o seu destino muitas vezes fica comprometida e atrasada nas composições ferroviárias que têm de usar a linha do norte, que para distribuição a norte ou a sul. É necessária uma alternativa a essa infraestrutura, que pode bem ser a linha do TGV (volto a afirmar, para pessoas e mercadorias).
O investimento inicial é bastante avultado, mas penso que terá retorno no futuro, basta que sejam dados os impulsos necessários.

Blá, blá, blá... Wiskas saquetas!

Tudo o q falas é mt lindo mas relembro q o projecto original do pendular tb compreendia a duplicação das vias, coisa q nunca foi feita!

Pq é q agora vou acreditar q sim???

Em todos os países racionais, existem 2 linhas: uma p/ o transporte rápido (alfas e ICs, vá até dou de borla o inter-regional) e outra p/ o tráfego lento (regionais sub-urbanos e mercadorias).

Entendam q as mercadorias são e smp serão tráfego lento.

Se formos a ver q logo na Alhandra, a apenas 25km de Lisboa, a via fica reduzida a 2 linhas do q vale tentar meter um "avião" a andar no meio de uma cidade?
Parece a corrida do Porche contra o Metro do António Costa...

N sejam tão limitados e com a esperança de q o TGV vai desenvolver as terras onde vai passar, pq n vai, aliás vai ser pior a nível de qualidade de vida. Pode vir a trazer algum em cidades onde pára mas, isso já o alfa trouxe há mt.


Cumps,
Edd

[dysplay21]

Ou ando distraído ou nesta conversa toda do tgv que se faz na tv e jornais ainda n ouvi/li uma previsão do preço para um bilhete normal que pagaremos para ir até madrid, gostaria de saber quem realmente poderá desfrutar de uma viagem como estas.

[eu]

Ou ando distraído ou nesta conversa toda do tgv que se faz na tv e jornais ainda n ouvi/li uma previsão do preço para um bilhete normal que pagaremos para ir até madrid

Eu ouvi falar em 150 euros ida e volta, mas trata-se ainda de especulação...

[AMGfan]

Como Eng. Civil...sim devia fazer-se...até de minha casa ao trabalho faria sentido!

[TURBO]

Ou ando distraído ou nesta conversa toda do tgv que se faz na tv e jornais ainda n ouvi/li uma previsão do preço para um bilhete normal que pagaremos para ir até madrid, gostaria de saber quem realmente poderá desfrutar de uma viagem como estas.

A tarifa de referência actual avançada para a ligação em AV entre L/M é de 100€ e L/P é de 40€.

Mas está sujeita a uma análise comercial (Horários, Calendário de utilização do transporte, acordos comerciais de utilização entre empresas, etc, etc) ou seja pode ser acima ou abaixo do valor acima colocado.

Foi a informação que li na comunicação social.

[TURBO]

Qual é a versão/geração do TGV que vamos ter?

As versões de comboios de AV anunciadas/colocadas pela comunicação social em estudo pela RAVE foram a Alstom -AGV, Bombardier-Zefiro e Siemens-Velaro.

[Taveirada]

Ou seja, os TGV de 4ª geração... certo?

[TURBO]

Ou seja, os TGV de 4ª geração... certo?

Desconheço em que nível de desenvolvimento estejam entre si (modelos), mas deduzo que sejam as propostas mais actuais existentes no mercado de AV,

[TURBO]

Esse artigo está cheio de imprecisões, apesar de ter aspectos que até são verdade.

Quanto tiver tempo, já me pronuncio sobre ele

Esmiuçar as diferenças técnicas/actualidade/histórico entre as duas soluções de velocidade,

[VitorPatricio]

Eu ouvi falar em 150 euros ida e volta, mas trata-se ainda de especulação...

Se Lisboa - Madrid for 150 Euros, consegue-se ir de avião mais barato e mais rapido, logo a viabilidade financeira é zero!!!

[Alpiger]

Se Lisboa - Madrid for 150 Euros, consegue-se ir de avião mais barato e mais rapido, logo a viabilidade financeira é zero!!!

Penso que o mais barato deverá andar por esse valor, no mínimo, pois um bilhete Madrid-Barcelona, que é +- a mesma distancia, custa por volta dos 110-130 euros.

Ou seja, sai mais barato ir de avião e até é mais rapido

[Andre]

Ou seja, os TGV de 4ª geração... certo?

O TGV de 4ª geração é o AGV.

O Velaro é o ICE de 3ª geração.

O Zefiro julgo ser de 2ª geração.

Varia de acordo com o fabricante, o que complica isto é que temos a mania de chamar TGV a tudo o que é comboio de alta velocidade...

Por exemplo, a grande alteração do AGV face ao TGV é que os motores passam a estar distribuídos por todo o comboio, coisa que já acontece no Velaro da Siemens.

A alteração da designação é devida ao facto da marca "TGV" não pertencer exclusivamente à Alstom mas também à SNFC ("CP francesa"), dado que desde os primórdios do projecto (anos 70), o Estado francês esteve presente como financiador e impulsionador.

O AGV será exclusivamente Alstom, ou seja, o Estado francês sai finalmente no projecto.

Isso possibilita muito maior flexibilidade, principalmente para as vendas no exterior dado que a SNFC exigia que os comboios fossem quase na sua totalidade feitos em França.

E isso foi uma das razões para a Alstom ter perdido os concursos para as linhas de Madrid-Barcelona e Madrid-Valadolidd, dado que os espanhóis exigiram alguma incorporação nacional coisa que a Siemens e a Bombardier acederam...

[Andre]

Eu ouvi falar em 150 euros ida e volta, mas trata-se ainda de especulação...

Se seguir o preçário da linha Madrid-Barcelona, é à volta disso...

Longe de ser barato. Será sempre mais caro que o avião...

Claro que depois a coisa poderá contornar-se com tarifas last minute e por compra na net, não alteráveis, género LC.

[Taveirada]

Nao sei quanto a voces... mas preferia ir de comboio a ir de avião numa viagem até 600kms.

[Alpiger]

Nao sei quanto a voces... mas preferia ir de comboio a ir de avião numa viagem até 600kms.

Por metade do preço e metade do tempo, prefiro, sem duvida o avião

[TheMoBsTeR]

A tarifa de referência actual avançada para a ligação em AV entre L/M é de 100€ e L/P é de 40€.

Mas está sujeita a uma análise comercial (Horários, Calendário de utilização do transporte, acordos comerciais de utilização entre empresas, etc, etc) ou seja pode ser acima ou abaixo do valor acima colocado.

Foi a informação que li na comunicação social.

40€ Lisboa/Porto até acho um preço bom.

[dysplay21]

Nao sei quanto a voces... mas preferia ir de comboio a ir de avião numa viagem até 600kms.

se for como imagino e no caso especifico para Madrid axo que tambem prefiro mas com possibilidade de viagens de avião a 20 e 30 euros a diferença é demasiada.

[Taveirada]

Será que de avião demora menos?

[Andre]

Por falar em comparar Alfa e TGV, enviaram-me isto:

Bem, começando...

Em primeiro lugar, tanto o "TGV" como o Pendolino são ambos comboios, como tal, descendem dos tempos victorianos de igual maneira. Não é por aí...

Em relação a materiais, qualquer um deles utiliza o que melhor actualmente existe nos mais variados domínios. Também não é por aí...

Os pendolinos surgiram como uma forma de possibilitar a circulação de comboios de velocidade alta (até 250 km/h) em linhas já existentes e sem grandes alterações. Aliás, a própria publicidade da Trenitalia refere que a tecnologia de se "deitarem" sobre as curvas possibilita uma velocidade de passagem em curva superior em 30%...para o mesmo raio de curvatura!

Ou seja, os pendolinos aproveitam melhor linhas convencionais.

Por oposição, os "TGV" exigem linhas de raiz que têm critérios de construção muito apertados, como por exemplo a quase ausência de curvas.

A tecnologia pendolino existe também na própria Alemanha, com versões do ICE, denominadas ICE-T, que circulam em linhas antigas.

Moral da história: comboios com essa tecnologia apresentam uma boa relação velocidade/custos.

Contudo, para alta velocidade (>250 km/h), o Freccia Rossa (a nova geração) necessita de linhas completamente reformuladas...como os TGV para atingir os 300 km/h.

Ainda este Verão fiz o percurso Veneza-Bolonha-Florença num destes comboios e ele nunca passou dos 240. É tal qual viajar no Alfa Lx-Porto, nos troços que foram modernizados.

Por sua vez, no percurso Florença-Bolonha-Milão, e já no troço Bolonha-Milão, a linha teve alterações, basicamente não tem curvas e o comboio atinge os tais 300 km/h.

Mesmo comboio, diferente linha, output distinto.

Pormenor importante: praticamente deixa de se inclinar nas curvas, veja-se a tecnologia pendolino perde a sua "exequibilidade" na alta velocidade.

Regressando ao artigo...o que o homem diz em relação à possibilidade de incorporação nacional na construção é verdade. E isso naturalmente é um factor a ter em conta. Ou melhor, que deveria ter sido em conta.


Em relação ao projecto TGV português que este governo vai avançar...

...não me vou alongar muito sobre ele porque já o fiz em vários momentos.

Está mal pensado, mal estudado e vai ser um autêntico elefante branco.

Não faz sentido construir uma linha AV para o Porto, com 5 estações pelo meio. Simplesmente não faz e nunca fará. Gastar-se-á 5x mais, e tem-se como usufruto prático uma linha de velocidade alta e sem incorporação nacional, enfim, uma linha perfeita...para a França e Alemanha que em troca de uns fundos via UE, ajudam a sua indústria de tecnologia de ponta.

Típica figura de ursos, é o que faremos. Novo rico desesperado para ser moderninho...

Em relação a Lx-Madrid, construindo só fará sentido ser AV. A questão é que NUNCA será rentável. Por isso a primeira coisa a fazer é reconhecer (coisa que o governo não faz porque não tem tomates e mente constantemente com quantos dentes tem na boca...) que essa ligação é uma opção...

...política. Não económica. Economicamente não faz qualquer sentido, nem nunca fará.

Para mais o traçado, do ponto de vista dos interesses nacionais, não serve, pois do Porto não faz qualquer sentido ir para Madrid demorando quase 5h. Simplesmente não faz. Obviamente que isso não é concorrencial com o avião a demorar pouco mais de 1h.

Com o traçado do T deitado, isso já não aconteceria. Mas o T deitado não interessava aos espanhóis...

De um ponto de vista nacional, mais valia Portugal até pagar os kms construídos em território espanhol desde a fronteira até Cáceres dado que a linha que vai para Badajoz até passa por lá.

[Alpiger]

Excelente texto Andre

Já agora, qual seria as ligações na configuração T deitado?

[TURBO]

O TGV de 4ª geração é o AGV.

O Velaro é o ICE de 3ª geração.

O Zefiro julgo ser de 2ª geração.

Varia de acordo com o fabricante, o que complica isto é que temos a mania de chamar TGV a tudo o que é comboio de alta velocidade...

Por exemplo, a grande alteração do AGV face ao TGV é que os motores passam a estar distribuídos por todo o comboio, coisa que já acontece no Velaro da Siemens.

A alteração da designação é devida ao facto da marca "TGV" não pertencer exclusivamente à Alstom mas também à SNFC ("CP francesa"), dado que desde os primórdios do projecto (anos 70), o Estado francês esteve presente como financiador e impulsionador.

O AGV será exclusivamente Alstom, ou seja, o Estado francês sai finalmente no projecto.

Isso possibilita muito maior flexibilidade, principalmente para as vendas no exterior dado que a SNFC exigia que os comboios fossem quase na sua totalidade feitos em França.

E isso foi uma das razões para a Alstom ter perdido os concursos para as linhas de Madrid-Barcelona e Madrid-Valadolidd, dado que os espanhóis exigiram alguma incorporação nacional coisa que a Siemens e a Bombardier acederam...

(...)

Regressando ao artigo...o que o homem diz em relação à possibilidade de incorporação nacional na construção é verdade. E isso naturalmente é um factor a ter em conta. Ou melhor, que deveria ter sido em conta.

(...)

Da segunda citação/clara, surge uma dúvida das três propostas das composições já houve alguma decisão final na escolha?, deve-se é ter em conta o cenário espanhol na questão da incorporação de material nacional do projecto, e esquecer um pouco os valores do caderno de encargos apresentados,

[Eddy]

Excelente texto Andre

Já agora, qual seria as ligações na configuração T deitado?

Penso q seria uma ligação Lx-Porto (talvez até Faro - Porto) com uma "porta" de saída única.
Eu optaria por Castelo Branco ou Vilar Formoso mas, os entendidos (not!) são eles...
Esta opção poderia ir ao encontro de Salamanca q é uma grande cidade espanhola com uma universidade onde andam mts portugueses, enquanto q a saída a sul vai fazer passar o comboio por um deserto de cidades espanholas.
Mas pronto...


Cumps,
Edd

[TURBO]

Nao sei quanto a voces... mas preferia ir de comboio a ir de avião numa viagem até 600kms.

Pois, a questão também se coloca nos pontos de demora de embarque/desembarque, comodidade no transporte, preço, preferência individual de cada consumidor no meio de transporte, etc, etc, a própria existência de um concorrência entre os meios de transporte é saudável para o consumidor, num cenário óptimo de mercado coisa rara de acontecer em alguns dos ditos,

[C4]

Nao sei quanto a voces... mas preferia ir de comboio a ir de avião numa viagem até 600kms.

Deves ser iluminado tu..por amor de deus...mas alguem escolhe alguma vez andar de comboio em detrimento do aviao?? Mesmo para aqueles (cada vez menos) com medo de andar de aviao isso nao faz sentido..para aqueles que tanto gostam de falar em modernidade entao eu digo modernizem-se porque o transporte da modernidade é o avião..basta ver pela quantidade de low cost existentes

[TURBO]

[freefall2900]

Deves ser iluminado tu..por amor de deus...mas alguem escolhe alguma vez andar de comboio em detrimento do aviao?? Mesmo para aqueles (cada vez menos) com medo de andar de aviao isso nao faz sentido..para aqueles que tanto gostam de falar em modernidade entao eu digo modernizem-se porque o transporte da modernidade é o avião..basta ver pela quantidade de low cost existentes

Infelizmente como se sabe o petróleo não é inesgotável e irá esgotar daqui a poucos anos.
Como tal o transporte aéreo tal e qual como o conhecemos está em risco de desaparecer.
A potência necessária para operar um avião está muito longe da fornecida por sistemas eléctricos actuais ou mesmo a maioria dos combustíveis alternativos. Ou se encontra uma solução eficiente a médio prazo ou a construção do aeroporto em Alcochete será um elefante branco em mãos do Estado.


No caso de Portugal defendo um sistema ferroviário, mas fora da solução TGV. Existem melhores e mais eficientes sistemas de transportes rodoviários além do TGV. E sobretudo mais baratos e proveitosos para o país.

[TURBO]

Em www.publico.pt

[rodriguezzz]

Eu vim num alfa do porto a lx e paguei cerca de 30€, fiz uma viagem muito, mas mesmo muito boa,em termos de conforto e rapidez. A viagem poderia ser ainda mais rápida (2h e 30min), porque só em alguns momentos o comboio vai para cima dos 210km/h.
O comboio não tem uma velocidade constante devido ás linhas? É que se for basta modernizar as linhas e ficamos com um preço qualidade de uma viagem estupendo, só falta mesmo é ramificar as linhas porque é uma vergonha o que se passa com a nossa dependência de veiculos automóveis! Poupavam se fortunas se tivéssemos uns caminhos de ferro decentes.

[Tangas]

O problema não é (só) modernizar as linhas, o principal problema é que a linha do Norte está completamente saturada e a única alternativa é mesmo construir outra para comboios mais rápidos. Pelo menos é o que tenho ouvido dos mais entendidos, que eu não entendo muito do assunto.