O estilo Sócrates

[Andre]

Na, mundano, ao contrário do que tu pensas, quem está a ser elogiado na comparação é o Sócrates e não o Cavaco :D

Mas isso tu nunca vais compreender, porque não queres compreender, ou não podes.

E isto não é a opinião pessoal, isto aqui é o que anda na boca das pessoas porque é tão evidente que só certas pessoas não querem admitir.
(eu sei que te custa muito ele ter passado pela JSD...pena ;) eu sei que te custa que o PS que tu tanto gostas esteja a governar muito longe do que o PS governa e muito mais próximo do estilo PSD, a todos os socialistas custa, é perfeitamente compreensível).


E já agora, diminui a tua excitabilidade, reformas dignas desse nome é coisa que o Sócrates ainda não fez.

Anunciou, diz que vai fazer, mas não 'tão feitas. E as que anunciou e está a implementar, são boas é verdade e há que [^], mas não são as difíceis...longe disso.

E eu dou-lhe o crédito para as fazer (as grandes reformas), eu dou. Daqui a 3 anos e meio, veremos. Até agora não foi nada de substancial (ao contrário do que tu pensas, que achas isto uma grande coisa). Eu acho isto boas coisas, não grandes coisas, percebes a diferença? E acho um bom indicador de que ele pode vir a fazer realmente as grandes coisas que se têm a fazer.
Porque se pensas que são coisas como o simplex que são reformas ou que mudam puto do país, bem, continua aí iludido :D

E, se ele fizer o que tem a fazer, o primeiro partido onde votarei, lá para 2009, será o PS, surpreendentemente. E não tenho qualquer problema nisso

Nem sequer tenho que andar a arranjar justificações como uns e outros, que andaram a saltitar numa votação não muito longínqua e são incampazes de sair da sua "cela ideológica".

Ao contrário de ti, que com evidências (como as relativas às personalidades e posicionamento político e ideológico do Cavaco e do Sócrates), não consegues mesmo deixar o registo "pão pão queijo queijo". É pena.

É tal e qual andarmo-nos todos os dias a vangloriar-nos que somos liberais sociais e moderninhos e coiso e tal, eu não vejo qualquer necessidade de o fazer, se uma pessoa pensaassim realmente não é preciso andar a mostrar que o pensa. Lá está, cada um é como cada qual.

Quanto ao 3com ;) quando quiseres discutir (como o mundano faz), lançando argumentos, rebatendo ideias como adultos fazem e deixares de forma exclusiva os posts das piadinhas com muitos smiles, que não dizem nada, não acrescentam nada e que apenas vêm do seguimento de respostas a outros, talvez aí a discussão se torne mais interessante.

[Omega]

Caro Manuel Jasmim, isto não é uma questão de funcionários públicos. Muito menos de partidos politicos. Há coisas que já começaram no tempo do Durão Barroso ou mesmo do Guterrres.
Agora o Sócrates tem sabido tirar partido do que já existia e juntou-lhe as boas ideias que tinha mais aquelas que foi buscar a outros países e que resultaram nesses locais!

Podes acreditar que quem é bom profissional e competente continua a dar o litro tal como já fazia antes. Quem não tem essa forma de estar continua igual.
A questão é que se calhar passou a existir mais racionalidade e mais meios para fazer o mesmo.
E simplesmente quem quer de facto evoluir e progredir sente cada vez mais que tem condições para fazer um bom trabalho.

Só mais 2 pequenos pormenores mas que a meu ver fazem muita diferença:
O Sócrates tem quarenta e poucos anos. O Director geral da organização onde trabalho tem quarenta e poucos anos.

O que é que mudou à volta ? Os Ministros do Sócrates são em parte os mesmos do Guterres.
na organização onde trabalho quem está mais próximo do DG são básicamente as mesmas pessoas...

O que é que mudou ? A mentalidade! Isto vale tudo!
Os "velhos do Restelo" acabaram!

[ManuelJasmim]

Eu com a minha ironia apenas quis dizer uma coisa: O REI VAI NÚ , completamente despido e não adianta fazer de conta, a piolheira onde vivemos é mesma onde viviamos à um ano atrás. Eu não vou em demagogia e parte do milagre deste governo baseia-se em demagogia, barata!

[Andre]

Mas isto é uma questão de atitude, muito mais do que competência, ao contrário do que se pensa.

Os diversos ministros dos diversos governos são muitas vezes especialistas do sector e pessoas qualificadas, não são propriamente incompetentes na sua generalidade.

A questão é a atitude e o cobro político, as linhas gerais do chefe (PM). O Guterres via-se aflito para cortar uma bic dum serviço qualquer do Estado, o ministro se quisesse fazer alguma coisa mais contra a corrente, mais impopular não podia ou era posto na rua. Com o Sócrates sentem que não vão fora se enfrentarem os problemas e isso é meio caminho para fazerem um bom trabalho, ou pelo menos, muito melhor do que faziam quando estiveram com o Guterres.

Quantos ministros do Guterres caiaram porque perdiam o cobro do PM depois de fazerem algo menos popular? Que eu me lembro foram uns tantos, a medida se não passasse na sondagem de fim de semana voltava para trás e o ministro ia fora. Só sentiam cobertura para as medidas populares, ora essa!

[3com]

citação:Originalmente colocada por André

Quanto ao 3com ;) quando quiseres discutir (como o mundano faz), lançando argumentos, rebatendo ideias como adultos fazem e deixares de forma exclusiva os posts das piadinhas com muitos smiles, que não dizem nada, não acrescentam nada e que apenas vêm do seguimento de respostas a outros, talvez aí a discussão se torne mais interessante.

A discussão já é interessante, só não respondes se não quiseres


Mas como se trata de algo dito por Luís Delgado, nem perco o meu tempo a comentar!
É a velha história do Pedro e do lobo....
Ele passa a vida a mentir e a defender descaradamente as sua cor politica, por isso, por mais correcta que seja a opinião dele, já não tem qualquer credibilidade [xx(]



PS: Mal ou bem, ainda vou distinguindo um analista politico de alguém que procura desperadamente um cargo politico, A.K.A. tacho

[Andre]

Aqui já há muito tempo que a discussão não é o que o Luís Delgado disse ou deixa de dizer.

O que ele disse é algo de tão óbvio, que praticamente todos (aqui) concordaram.

Um analista político cof cof tipo Vitorino? ehehe

O Delgado, bem, estás aí a mandar uma indirecta qualquer, a sério, não faço ideia. O Delgado é daqueles que me são indiferentes, raramente concordei com ele, não me diz nada.

Quanto ao que te disse, não se aplica só a este tópico, acho que isso está bem explícito.

É pena que no fundo só eu, o mundano, o J.R. e às vezes alguém mais, contribua positivamente para a discussão. Porque uma boca aqui e outra acolá, cada um dá a sua e até é saudável, agora permamentemente não se chega a lado nenhum, acho eu. Claro que se o teu objectivo for mesmo esse (não queres realmente discutir), aí já é outra conversa ;)

[3com]

Resume-se tudo a: "falta de tempo".... [:P]


... e ao que esta "casa" se tornou[xx(]



PS: não é de estranhar que o Luis Maia e outros já nem apareçam por cá

[eu]

UI... [:0][:0][:0][:0]

O Luis Delgado fez essa análise... tão imparcial?[:0][:0][:0][:0][}][}][}][}]

Estaria bêbado?[}]

Agora a sério: sendo o Sócrates o PM mais à direita e com mais coragem política da última década, é fácil compreender esta posição.

Só a OTA e TGV é que...[)]

[Bolide]

citação:Originalmente colocada por 3com
não é de estranhar que o Luis Maia e outros já nem apareçam por cá

Desde que comprou a 2.0 Tdi teve de cortar a net para compensar os gastos com o óleo. :D

[mundano]

Oh André... O caricato nos teus posts é que o que tu acusas se aplica quase tudo a ti. Em nenhum post teu tu te libertas da cela ideologica do larangismo.. Em absolutamente nenhum..

E se um ferrenho como tu diz que provavelmente vai votar no Socrates que melhor elogio para o trabalho dele pode haver?

E quanto ao resto das provocações.. Se a mim me custasse o Socrates ter andado na JSD, quanto não te custaria a ti o teu amado Barroso ter sido maoista? ;) E o que prova isso hoje em relação a qualquer um deles? Isso são argumentos de quem não tem mais nada para dizer.. Tipico do BE que atirava sempre a piadinha ao Barroso e pelos vistos agora também há uma franja dos apoiantes do PSD que gosta de atirar a piadinha ao Socrates...


Quanto as reformas.. Já se vêm algumas.. E comparando com o passado são grandes passos. Podem não ser os suficientes, ou podem não ser exactamente as que os liberais querem, mas quem tem moral para criticar quando em 3 anos apresentaram simplesmente um novo codigo do trabalho??
E também importante, pelo menos, parece que se vai vendo alguma competencia. A execução orçamental deste ano é uma prova disso, os resultados das finanças e da segurança social reforçam essa ideia..


Quanto ao Cavaco, por mais que tentem embelezar a imagem dele aproveitando o esquecimento, ele para mim, nunca foi nem nunca será um bom PM.. Pode ser por comparação com o que se seguiu.. MAs em termos objectivos não foi. Teve condições como nenhum outro teve, fundos sempre a vir, descida do preço do petroleo, etc.. etc.. E a sua grande obra resumiu-se a retirar um pouco o estado da economia em favor dos privados.. Não fez as grandes reformas que eram necessarias na maquina do Estado, não investiu na educação nem na investigação como sempre prometeu, e fez portugal crescer baseado num modelo de mão de obra barata, no modelo dos texteis e do calçado, modelo esse que agora com a concorrencia da China e afins nos rebenta nas mãos..

E como se não bastasse, foi cumplice de algumas das maiores vergonhas que se passaram em Portugal nos ultimos 20 anos.. Foi a roubalheira generalizada com os fundos europeus. Foi o contruir estradas só para inaugurar nas eleições sem qualquer tipo de condições de segurança e com derrapagens medias superiores a 250%.. Foi o estilo autocratico e anti-democratico que sempre teve, com as cargas policiais, com a dificultade em aceitar as outras intituições do poder em Portugal..

Por muito que agora o marketing tente lançar uma imagem de homem salvador, ele para mim nunca será bom.. Bem sei que depois dele veio um Guterres que exagerou pelo dialogo, pela falta de decisão, veio um Barroso que muito prometia, pouco fez e acabou por trair o pais.. E veio um Santana que nem me merece comentarios..

Mas pronto, finalmente temos de novo estabilidade, e até agora não estou desagradado com a atuação deste Governo. No final, cá estarei para fazer o balanço..

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

Oh André... O caricato nos teus posts é que o que tu acusas se aplica quase tudo a ti. Em nenhum post teu tu te libertas da cela ideologica do larangismo.. Em absolutamente nenhum..

E se um ferrenho como tu diz que provavelmente vai votar no Socrates que melhor elogio para o trabalho dele pode haver?

Mundano, por favor, poupa-me.

Agora 'tás a chegar ao rídiculo, sinceramente. Quem não consegue minimamente libertar-se és tu, não me estejas a enfiar a tua carapuça.

Eu não sou imparcial, nunca o fui, nem nunca o serei. Penso, tenho opiniões e, por isso, tomo partido de uns e outros.

Elogio o Sócrates no que tenho a elogiar, porque há a elogiar certas coisas e sou o primeiro a fazê-lo. Agora sem gritinhos como tu que achas que tudo é um máximo, que o homem já fez bueda coisa, já mudou o país, uma data de reformas bla bla bla

O homem até agora tem feito coisas certas, só isso. Não fez uma reforma digna desse nome, excepto a da reforma dos FP. De resto, rien de rien. Agora, sou também o primeiro a dizê-lo, e lá vou ter eu que repetir o que já disse, a dar-lhe o crédito que ele tem vontade de fazer as grandes reformas e pode vir a fazê-las.

Agora não me obrigues a intoxicar-me no teu fanatismo político, ok?

Vê lá se percebes uma coisa, eu vejo o Mundo de forma comparativa e perspectivamente. Exemplo:

Este governo no contexto PS, no que o PS nos habituou, está a ser um governo de 20 valores. Capiche? Percebo perfeitamente que estejas aos saltinhos e todo excitidinho. Realmente NUNCA se viu o PS a governar tão bem. NUNCA.

No contexto do país que temos, da mentalidade que temos, do que o próprio país aguenta, este governo leva 14/15 valores, nomeadamente porque insiste numa fórmula (TGV e OTA, ou seja, grandes obras públicas) que se há 20 anos era a correcta (e até se exagerou, como tu gostas tanto de mandar ao ar) hoje já não o é, não o era já em 95 quando muito hoje.

No contexto de um país desenvolvido, onde já existe mais informação, já se percebeu o que é a vida, uma economia de mercado, etc e tal, e não se vive embranhdo em fantasmas políticos e sociológicos que só visam manter o povo pobre e estúpido (porque ganham votinhos com isso) como cá este governo leva uns 11 valores.

Capiche? Ou é preciso fazer o desenho? Percebes a diferença? Ou é muito difícil?

Claro que para ti isto é do melhor do mundo, acabaste (tal como muito socialista) de descobrir a maravilha do capitalismo e de como as coisas funcionam. Para mim, isto não é nada de novo, há anos que o discurso do Sócrates é "banal" na Europa, há anos que o PSOE em Espanha fá-lo, há anos que os trabalhistas o fazem no UK. Aqui, finalmente, o PS começou a fazer algo de jeito. Uau. Bom, mais vale tarde do que nunca.

Daí que não tenha problema nenhum em ir votar nele se ele cumprir o que diz, porque ele não tem feito um mau trabalho, toma decisões e eu gosto disso (e até esqueço o facto de ele ter sido um grande mentiroso, aqui sou um pouco pragmático). Não é nada de extraordinário, mas eu também não estou à espera de algo extraordinário, o país também não dá para mais e eu acredito na ESTABILIDADE. O que eu desejo é que os governos durem, pelo menos, 8 anos e 2 legislaturas, se há coisa que eu não gosto é a instabilidade.

Daí que te diga, sem a miníma preocupação, que a não ser que o PSD venha a ter um líder liberal como o Borges, eu muito provavelmente irei votar no Sócrates, se e só se, ele continuar o que diz que está a fazer. E votaria no Borges, simplesmente, porque eu sei que não há puto de possibilidade de algum dia um liberal assumido ser PM neste país atrasado e até de chegar à presidência do PSD :D, 'tás a perceber a ideia? :D

Agora pára de me dizeres que eu estou a contradizer-me quando elogio o governo em certas coisas. Eu já vi que tu NÃO consegues PERCEBER, porque, infelizmente, já constatei que não tens a mínima capacidade de te abstraires das coisas, ao contrário do que tentas fazer parecer.

[Nthor]

Esse gajo do artigo não vive cá, pois não?


[8] [8]

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano
Se a mim me custasse o Socrates ter andado na JSD, quanto não te custaria a ti o teu amado Barroso ter sido maoista? ;)

Quanto as reformas.. Já se vêm algumas.. E comparando com o passado são grandes passos. Podem não ser os suficientes, ou podem não ser exactamente as que os liberais querem, mas quem tem moral para criticar quando em 3 anos apresentaram simplesmente um novo codigo do trabalho??
E também importante, pelo menos, parece que se vai vendo alguma competencia. A execução orçamental deste ano é uma prova disso, os resultados das finanças e da segurança social reforçam essa ideia..

Pá meu, umas das coisas melhores desta vida é que montes dos que se diziam comunas no 25A porque era moda e não sabiam o que aquilo era, estão hoje no centro-direita e até direita, vá se lá saber o porquê.

Já dizia o outro, revolucionário aos 20, centrista (era isto não era?) aos 30 e conservador aos 40 [}]

Já os casos opostos, tirando o Freitas (e esse apenas descaiu num centrismo católico para um centro-esquerda também católico, nada longe um do outro), há muito poucos a fazer o percurso inverso [}]

Até porque a escola PCP e todas as correntes de esquerda eram muito boas, elitismo no seu melhor caso não saibas. E não estou a ironizar, a sério ;)
Os maoistas ainda eram piores, mais furões e interesseiros e sem quaisquer visões de amor pelo povo, mas antes amor por eles próprios. Lá está, onde é que o Barroso poderia estar se não ali? Era o sítio perfeito [}][}]
(como vês o meu amor pelo Barroso é enorme [}])

Depois há os que deixaram logo e depois há os que sairam após a queda do muro, tipo Pina Moura.

O Sócrates começou na JSD já depois do PREC e da bananada, até porque o pai dele é ainda hoje do PSD, é normal que por lá tenha começado...mas depois Castelo Branco/Covilhã, aquele distrito tão próspero (ai se o meu pai me ouve...jesus :D) só dava para um lado e onde é que um ascendente a político teria algum futuro? ;) No PS...

De qualquer forma queres negar o facto de o Sócrates estar mais próximo, ideologicamente, do PSD do que do PS? Tens dúvidas disso? :D

Tu achas o Sócrates um tipo de centro-esquerda (nos termos portugueses, note-se)? :D Tens essa ilusão?

Existe alguém que partilhe ou que já tenha demonstrado, dentro do PS, uma ideologia próxima da do Sócrates? [}]
Aconselho-te a analisar o PS e depois de se encontrares alguém com a ideologia do Sócrates que a tenha professado antes, bem, avisa-me que é a descoberta do século.

Tu às vezes pareces que te esqueces que o Constâncio se viu aflito e sem ninguém para o ajudar, quando aprovou a mudança na Constituição em '89 (vá lá demoraram 12 anos a aprovar...tão modernos e reformistas que eles são) que instituia a economia de mercado definitivamente neste país. Era o Constâncio e tudo a assobiar para o lado, incluindo Guterres, Sampaio e afins :D Cenário giro :D

A execução orçamental tem sido muito boa? [}][}][}]

Ai, por esta é que eu não esperava [}][}] É preciso gostar muito muito do Sócrates para dizer isto [}]

A execução orçamental é tão boa que, recebendo mais impostos do que se estava à espera (até sem contar com o aumento dos impostos, contando mesmo só com a melhor cobrança fiscal por parte da SS), o défice foi o mesmo do que se estava à espera pelo OE do Félix. E depois veio ao de cima que a despesa corrente subiu 10 a 15% em alguns ministérios e até nem foi na saúde vê lá (pois o argumento das despesas que não contavam antes...não conta...podes esquecê-lo) [}][}] E isto veio nos jornais, é só ler [}]

[mundano]

Oh André... Mas isso é daquelas verdades de La Palisse.. É obvio que o PS actual caminha tanto para o socialismo, como o PSD actual caminha para a Social Democracia..

Eu não discordo disso que tu dizes, nem tão pouco ponho em causa.. Nem sequer ponho em causa que nas grandes questões economicas pouco vai separando o que é o PS do que é o PSD.. Agora, não queiras é vender a imagem de que são iguais. Porque uma sociedade não é só economia e nas grandes questões sociais há diferenças.. Não vale a pena enumera-las que tu decerto conheces tão bem como eu.

Quanto ao TGV e à OTA... Enfim.. Já discutimos isso vezes sem conta, eu continuo a achar que a OTA é uma questão tecnica. A Portela não tem futuro e geograficamente está localizado num sitio que não se admite pelos padrões de hoje. Quanto à construção pode facilmente ser financiada por um lado pelos terrenos na Portela e por outro pela privatização da Ana.. Aliás, só a privatização de 50% da Ana, pelo que li, em principio quase que cobre todo o custo do novo aeroporto..

O TGV já tenho mais duvidas.. Provavelmente seria melhor investir esse dinheiro em investigação, em laboratorios, em captação de investigadores, etc.. etc.. Mas haverá margem para simplesmente dar o dito por não dito depois de todos os acordos internacionais a que nos comprometemos? Não podemos esquecer que os espanhois já estão a construir as linhas que vão ligara Portugal segundo o plano assinado pelo Barroso. Enfim... São questões que não se podem analisar de animo leve, nem com espirito clubista, como se tem feito..

E já agora, eu não critico o Cavaco por ter feito acessibilidades. Elas era necessarias, ainda hoje a nossa rede rodoviaria é uma nódoa.. Critico é pela maneira como foi feito. Fez-se estradas que não servem os interesses do pais, que passado 10 anos já são insuficientes e sempre se revelaram mal desenhadas e super perigosas.. E com custos altissimos fruto das constantes derrapagens que em algumas IP's, caso não saibas o custo final da obra foi 450% do valor da empreitada.. Por esse custo fazia-se auto-estradas..


E só para acabar, devo-te dizer que muito me vai admirar se o PSD seguir um caminho de liberalismo.. O que está a dar votos nos dias de hoje é o discurso conservador forte e duro, os discursos contra os emigrandes, a defesa do nacional.. Basta ver o que se passa na Dinamarca, no Canadá.. e um pouco por toda a Europa e pelo mundo Ocidental.. O Paulo Portas já começou a mudar o discurso do tipico Paulinho das Feiras, para o Paulinho Conservador e muito me surpreende se o PSD não seguir a moda.. É claro que a Portugal as modas chegam sempre atrasadas, mas chegam e basta ler pelo forum que ve-se que hoje em dia é cada vez mais a quantidade de pessoas com o discurso nacionalista e conservador.. Muito me admira se o PSD não vier a querer cativar esse eleitorado... Até porque convenhamos, tirando em certos sectores mais à esquerda, as ideologias são coisas que não existem, o que existe é a caça ao voto..

[Riot]

Enquanto militante do PSD e sempre tendo votado PSD, só posso dizer que este governo está a fazer um bom trabalho.

Não são pessoas brilhantes. Nem o PM, nem os restantes ministros. Nunca foram excepcionais nas suas areas e não é agora que iriam ser.

Mas têm vontade de mudar algo. Já são inumeras as medidas para acabar com determinados poderes instituídos (lobbys, burocracias, etc).

Mudar, renovar, evoluir. Tem que ser este o percurso a tomar. E pelo meio dispensar aqueles que estão a mais. Não é bonito mas tem que ser.

Por isso, continuo a dizer: há que esquecer guerras partidárias e dis****s de poder por alguns momentos. Se o governo está a trabalhar bem, para quê criticar constantemente? Só para irem para o poder arrajarem tachos para os amigos?

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

Oh André... Mas isso é daquelas verdades de La Palisse.. É obvio que o PS actual caminha tanto para o socialismo, como o PSD actual caminha para a Social Democracia.

E só para acabar, devo-te dizer que muito me vai admirar se o PSD seguir um caminho de liberalismo.. O que está a dar votos nos dias de hoje é o discurso conservador forte e duro, os discursos contra os emigrandes, a defesa do nacional.. Basta ver o que se passa na Dinamarca, no Canadá.. e um pouco por toda a Europa e pelo mundo Ocidental.. O Paulo Portas já começou a mudar o discurso do tipico Paulinho das Feiras, para o Paulinho Conservador e muito me surpreende se o PSD não seguir a moda.. É claro que a Portugal as modas chegam sempre atrasadas, mas chegam e basta ler pelo forum que ve-se que hoje em dia é cada vez mais a quantidade de pessoas com o discurso nacionalista e conservador.. Muito me admira se o PSD não vier a querer cativar esse eleitorado... Até porque convenhamos, tirando em certos sectores mais à esquerda, as ideologias são coisas que não existem, o que existe é a caça ao voto..

Numa coisa tens razão, o PSD não caminha para a Social Democracia. Já lá está desde há mais de 20 anos, não caminha para ela.

Agora, que tu não saibas (ou não queiras saber) o que é a social democracia, isso já é outra coisa.

Mas tu deves ser daqueles que considera que o PSD tem governos de direita. Eu não. Nem eu, nem qualquer um que compare a sua acção com a de governos de centro-esquerda na Europa.

Sim, o PS e o PSD estão cada vez mais parecidos, isso é mais que óbvio. Afinal de contas o PS tem, a pouco e pouco, se aproximado do PSD (não o contrário).

Quanto as diferenças sociais entre os dois partidos.

No passado existiam muitas diferenças, no PSD apanhavas desde o centro-esquerda, até ao conservador, passando pelo liberal, desde o merceeiro até ao grande capitalista, reformados, desde o FP até ao privado (com predominância no privado), 'tava lá tudo, numa grande salganhada, juntamente com uma maioria de católicos, alguns agnósticos...

Já no PS o que apanhavas era na sua grande maioria FP's, algum privado (pouco), reformados e no máximo chegavas ao centro-esquerda, sendo tudo católicos (o único partido socialista na Europa cujos militantes são na sua grande maioria católicos, para veres) e alguns agnósticos.

Porém, hoje em dia, o PS já está uma "salganhada" como o PSD sempre esteve, já se encontra lá de tudo, talvez à excepção de liberais, porque conservadores também os há lá, não de direita mas de esquerda (que é praticamente o mesmo curiosamente :D)

Quanto à "modernidade social", bem, o discurso do PS é realmente mais "moderdinho", a prática até hoje é igual à do PSD, nada fez de diferente.

Por exemplo em relação ao aborto, a linha oficial do PS sempre se disse a favor, mas a verdade é que há lá muita gente (longe de serem uma minoria) que é contra, no PSD, igual (opiniões divididas) com a linha oficial a ter sido, "a decisão é com cada um" e evitando ao máximo o assunto (e situações complicadas a este respeito aconteceram quando o o Guterres e o Marcelo chefiavam os dois partidos, dois católicos praticantes e tal...).

Claro que para ti há uma grande diferença neste exemplo, porque tu ligas muito ao que se diz. Eu como ligo mais ao que se faz, não vejo assim tantas diferenças. Lá está, para mim os partidos nem se deviam meter nisto, é com cada um a decisão, a ideologia política aqui só atrapalha mas pronto para ti ser a favor do aborto (como eu sou) é andar a gritar que se é a favor do aborto e que os partidos têm de ter uma posição a esse respeito e impô-la aos seus militantes. Eu não funciono assim.

Quanto aos próximos anos do PSD, serão bem tristinhos e lamurientos, como foram os do PS aquando do Cavaquismo, o outro roubou-lhe o espaço não consegue dizer nada de diferente, end of story.
Quanto a conservadores e populistas, bem, com o Santana e os resultados que daí vieram, existem poucas possibilidades de se cometer o mesmo erro, a não ser que o PSD queira ficar os próximos 30 anos na oposição.

Depois daqui a uns 6/7 anos, quando o pessoal se começar a fartar do Sócrates (é inevitável que isso um dia aconteça, acontece a qualquer político) aparece o messias do PSD com uma data de demagogia, num processo idêntico ao que o Guterres teve no fim do Cavaquismo, promote tudo e mais alguma coisa, para ver se saiem da secura da oposição.

[Manoel]

Estilo curioso o do engenheiro:

Propaganda e foguetório!!!

Por cada ideia redescoberta, reaquecida ou requentada há festa, romaria de ministros, discursos à nação.

O nosso primeiro adora:
- Mit e tecnologia.
- Boas relações custo-benefício.
- Estado menos gordo.
- OPAs e o esplendor do capitalismo.

O nosso primeiro pouco se importa:
- Com a desgraça do assalariado.
- Com a miséria do funcionário público.
- Com a penúria do agricultor.

É este o estilo de Sócrates.

Socialista?...
Vou ali, volto já![:0]

Agradecimentos ao Comendador Marques de Correia

[Prelude]

Sigo com bastante atenção os topicos relacionados com politica mas não intervenho com muita frequencia ate pq o J.R. defende as minhas ideias bem melhor do que eu.

No entanto e uma tremenda injustiça os comentarios sobre o André que apesar de ser um pouco "chauvinista" ;), tem ideias muito bem estruturadas sendo sempre bastante cordial nas discussões.

Em relação ao Mundano apesar de discurdar dos seus "ideais politicos" tambem o vejo como um bom forunista, no entanto devido ao ataque cerrado ao André digo esta muito longe de ser imparcial, bem antes pelo contrário e esta frase escrita neste topico e um bom exemplo:

" O Socrates sabemos que fez muitas reformas, anunciou muitas mais e tem outras tantas em curso.. Pelo que ainda é demasiado cedo para avaliar o que quer que seja.. Até agora, os resultados concretos que se viram foi que no ano passado houve a criação de algum emprego liquido, cerca de 40 mil postos, a economia começou a dar sinais de arranque depois do final de 2004 / inicio de 2005 em que estava absolutamente estagnada.."


Por favor, quando o Socrates tomou posse o pais estava ja em fase de crescimento ( 1.2% do PIB), agora estagnou para os 0.3% do PIB. Isto são factos, e essa frase não passa de pura propaganda politica para enganar os mais distraidos.

No entanto com isto nao quero dizer que desgoste do actual governo, dou-lhes o beneficio da duvida até as proximas eleições, alias como fiz com todos os anteriores independemente da cor politica. ;)




Cumprimentos

[mundano]

Oh Prelude... Se não sabes ler o que eu disse não tenho culpa. O que eu disse é que no final de 2004 e no primeiro trimestre de 2003, o pais estava em recessão. Não sei se isso é culpa do Guterres, do Barroso, do Santana, ou da indefinição politica que se vivia na altura. A verdade é que nessa altura o PIB estava a diminuir.. Aliás, desde que o Santana subiu ao poder o PIB começou automaticamente a desacelerar, e voltou a acelerar mal saiu.. Pode ser coincidencia.. Mas são os factos..

Ao longo do ano, o PIB foi acelerando lentamente, para dar um crescimento global durante o ano de 0.3%.. Enfim, quase nada.. Mas a tendencia ao longo do ano, passou de um crescimento negativo para um crescimento de 0,7% no ultimo trimestre. Está nos numeros do INE, basta ires ver. Ou melhor.. Eu até te mostro..

[img]uploaded/mundano/2006329204348_untitled.JPG[/img]
Fonte: INE


Com o emprego é a mesma coisa... O Marques Mendes passa a vida a dizer que o emprego diminuiu.. A verdade é que no primeiro trimestre de 2005 havia em Portugal 5094,4 mil trabalhadores e no final do ano 5122,6 mil trabalhadores.. Também podes ver no site do INE..

Agora se queres por em causa os números.. Apresenta outros melhores.. Ou só posso falar com base nos do INE..

[Prelude]

Desculpa lá Mundano mas a tu forma de ver a realidade e um pouco retorcida !

O PIB de Portugal cresceu 1.2% no ultimo ano de coligaçao e cresceu 0.3% no primeiro ano deste governo !!!

A tabela que apresentas-te são variações homologas e no ano de 2004 estas variações sao sempre superiores - dobro, ao do ano de 2005 (equivalente no 4 e ultimo trimestre).

Portanto facto e que a economia abrandou no ano de 2005 e por mais voltas que queras dar na tua retorica nao podes ocultar as evidencias, podes sim extrapolar as razões que levaram a reanimação da economia no ano de 2004 (por ex. euro 2004).
Da mesma forma que o podes fazer em relação ao crescimento negativo do primeiro trimestre de 2005 (ex. dissolvenvcia da assembleia da república e eleições legislativas)!

Portanto afirmares que "Mas a tendencia ao longo do ano, passou de um crescimento negativo para um crescimento de 0,7% no ultimo trimestre", nao corresponde minimamente a verdade.



Cumprimentos

[mundano]

Oh Prelude.. Tu podes fazer uma analise estatica e dizer que em 2004 foi 1,2% e em 2005 foi 0,7%.. É certo.. MAs será que isso reflecte a verdade?

É que o que eu vejo nos numeros é que quando o Santana subiu ao poder o PIB estava a crescer a 1.8%, e deixou o poder a crescer -0.1%... E vejo que este governo entrou com esse decrescimo e sai com um crescimento de 0.7%..

É que o crescimento do PIB não é propriamente algo do tipo on/off, que ora é muito ora é pouco.. E que todo o ano é igual à media anual.. É algo que segue uma tendencia, e a verdade é que durante o governo Socrates a tendencia foi de recuperação. Quer tu queiras admitir, quer não queiras admitir.. E a tendencia durante o tempo do Santana, foi de piorar cada vez mais..

E podes ver outras variaveis, como as importações e exportações, durante o tempo de Santana as importações estavam a crescer a um ritmo bastante grande, contrariamente as exportações, durante o ultimo ano assistimos precisamente ao contrario, com uma ligeira melhoria da balança comercial..

MAs nem vou perder mais tempo a discutir o Santana, porque ele nem nunca sequer devia ter subido ao poder. Quanto muito posso perder tempo a falar do Durão Barroso, que apesar de ter falhado em algumas coisas, tinha legitimidade para estar onde estava e ainda seguiu uma politica seria relativamente à crise.. Pena ter traido o pais e não ter cumprido os 4 anos, porque escusavamos de ter tido este periodo tão negro que ocorreu entre a fuga dele e o governo actual..

[Prelude]

Muito bem, em grande parte concordo contigo tirando um ou outro ponto.

Primeiro não acho minimamente justo a tua avaliação ao governo do Santana Lopes porque não teve tempo para que a sua governação tivesse qualquer resultado visivel. O facto do primeiro trimestre de 2005 - dividido Santana /Socrates, ter tido um crescimento negativo em relação ao ano de 2004 pode-se explicar quer pela finalização das obras do euro 2004 (e indiscutivel que trouxe uma maior actividade economica), quer pela governação de gestão nesse periodo mixed by a incerteza da governação devido a dissolução da assembleia da república.

Outra, o governo de Santana Lopes era politicamente legitimo, e a assembleia da republica que indigita um primeiro ministro, uma vez que havia uma maioria tinha a legitimidade para nomear outro primeiro ministro. Agora, sinceramente essa situação não me agradou pela escolha do PSD em relação ao primeiro ministro, mas isso e outra história.

Concordo que o Durão Barroso não foi leal para com os seus eleitores e por mim isso seria o suficiente para arruinar a sua carreira politica. Não tem perdão! No entanto lembro-me perfeitamente da oposição liderada pelo Ferro Rodrigues, que foi simplesmente vergonhosa, não sendo capaz de avaliar a real situação do país, as causas essenciais para uma situação tão critica e muito menos capaz de apoiar medidas fortes e essenciais que quer o Governo PSD/CDS quer este tentam implementar. Lamentavel !!! Mas isso são outras historias.

De qualquer das formas nos ultimos 10 anos este país tem andado sem rumo e estes valores por ti apresentados não inspiram a minima confiança no futuro. A confiança nao se ganha em estar constantemente a falar dela na comunicação social, ganha-se tomando as medidas necessarias para corrigir os graves erros do passado. A ver vamos, espero que consigam!



Cumprimentos

[Andre]

citação:Originalmente colocada por Prelude
...André que apesar de ser um pouco "chauvinista" ;), tem ideias muito bem estruturadas sendo sempre bastante cordial nas discussões.

Tu não me venhas com essa conversa :D;)

Eu estou a fazer um esforço ENORME para deixar de defender a...França e aquela maneira de viver [8)][}]

Foram muitos anos...e o coração ainda tende às vezes para aquele way of life qué que tu queres

Fogo, mas 'tou muito mais liberal, não achas? [}][}]

UK UK UK UK [^][:I][}]

[mundano]

O Santana tinha a legitimidade legal, é claro que tinha, ninguém põe isso em causa.. Isto apesar de tudo ainda não é nenhuma republica das bananas em que se chega ao poder por meio da fraude...

Mas nunca teve a legitimidade politica. E isso notou-se sempre, como se não bastasse a tendencia natural dele para gerar instabilidade, ele nunca teve nenhum apoio, nem sequer no proprio PSD. E não é por acaso que foi com grande aliviu que o pais recebeu a noticia de que o parlamento ia ser destituido. Eu nesse dia ia em viagem e fui sempre a ouvir a TSF, e ouvi, desde representantes das confederações patronais e industriais, sindicalistas, ordens profissionais, e todos sem excepçãoestavam satisfeitos com o fim do Governo. Só o PSD e o CDS é que não estavam obviamente.

Quanto ao Ferro Rodrigues.. Também não gosto dele.. E até acho que foi melhor ter uns meses de Santana do que 4 anos de Ferro, para voltar ao guterrismo mais valia era logo atar uma pedra ao Algarve e afundar o pais.... Mas, para ser realista, oposições de qualidade foi coisa que nunca tivemos em Portugal. Seria injusto demais falar dele como se fosse caso unico. Infelizmente para nós, ele foi apenas uma oposição normal..

Mesmo as oposições que temos agora são uma nódoa.. Vou-me repetir, mas sinceramente, os unicos que fazem uma oposição séria dentro da sua ideologia é o PCP.. Não é que eu concorde com o que eles dizem, mas tenho de reconhecer que são os unicos que fazem a oposição com seriedade e profissinalismo. As vezes nos debates no parlamento até é confrangedor a impreparação que demonstram muitos de****dos da oposição e como as suas ladainhas que vão repetindo na TV, são completamente desmontadas pelo Socrates, que nem sequer nunca foi nenhum mestre do Parlamento, como se enganam nos numeros, como metem os pés pelas mãos... Enfim..

[Andre]

Mas oh Mundano, explica-me lá como é que tu explicas que há mais 40.000 empregos se a taxa de desemprego aumentou? :D

Pá, não quererás dizer que se criaram 40.000 empregos? (o que signfica que se a taxa de desemprego cresceu quer dizer que se "perderam" mais do que esses 40.000) É que é totalmente diferente, caso não tenhas percebido :D

Será que se tem que vos explicar tudo? Fogo...sempre atrasados :D

Ah e já agora, conhece mais esta regra básica de uma economia de mercado, dita num fórum de emprego em Braga (e que choquou os ouvintes) sobre emprego por um ex-ministro socialista do Guterres, Daniel Bessa: "Os governos que só se preocupam em criar empregos acabam por aumentar o desemprego a médio e longo prazo".

Na isto não tem nada a ver com o que aconteceu na FP por aqueles saudosos anos...nada :D

Este foi um dos ministros que foi chutado porque tentou trabalhar a sério e não fazer só coisas populares no Guterrismo, só (mais) um exemplo :D

Moral da história: Quanto menos este governo se preocupar em criar emprego, até porque se alguém ainda não lhe disse, a única forma de um governo criar emprego literalmente é pondo pessoal na FP (como se fez num passado pouco longínquo), o que não parece o caso, que eu saiba a meta até é sairiam 75.000 de lá. Logo, teorias sobre os números sobre o desemprego que aumentaram mais ou menos uma décima para quê? :D Até parece que isso realmente importa para se saber se estão a governar bem ou mal.

[mundano]

citação:Originalmente colocada por André



Eu estou a fazer um esforço ENORME para deixar de defender a...França e aquela maneira de viver [8)][}]

hehe... como dizia o outro que agora não me lembro do nome:

"França... O ultimo pais sovietico da Europa..."

[}][}]

[mundano]

A população activa cresceu mais do que a população empregada... Foi o que aconteceu. Tão simples quando isso.

De qualquer forma, o numero de empregos aumentou. É um facto.. Foram criados cerca de 40 mil empregos liquidos. Ou seja, criaram-se mais 40 mil do que os que desapareceram.

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

citação:Originalmente colocada por André



Eu estou a fazer um esforço ENORME para deixar de defender a...França e aquela maneira de viver [8)][}]

hehe... como dizia o outro que agora não me lembro do nome:

"França... O ultimo pais sovietico da Europa..."

[}][}]

Não é bem soviético, mas que aquele país tem um certo je ne sais quoi [8D]:D

Não mas eu agora tenho que gostar é de Londres, smog, Manchester, fábricas, liberalismo, tempo mau, trabalho :D

Já não ligo nada ao soleil, nem a Paris, nem à provence, nem à Côte d'Azur, manifs por tudo e por nada...nem nada!!

Não...eu não gosto [}][}]

[8)]

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

A população activa cresceu mais do que a população empregada... Foi o que aconteceu. Tão simples quando isso.

De qualquer forma, o numero de empregos aumentou. É um facto.. Foram criados cerca de 40 mil empregos liquidos. Ou seja, criaram-se mais 40 mil do que os que desapareceram.

(suspiro) [}]

Ok, ihihi talvez daqui a 10 anos, já percebas a diferença ;):D

Afinal vocês ([:P]:D) chegam lá, demoram mais tempo, mas chegam j/k [8D]

[Prelude]

E assim que eu gosto, com um pouco de bom senso facilmente as opiniões convergem :D

Para acabar o dia em beleza apenas umas provocações;

Caro André, mais vale tarde do que nunca, de facto a França nao fosse a "Grand École" que criou uma excelente elite aquele pais não passaria de um pais de camponios a pastar vacas, fabricar queijos e ate um vinhito. (uns Açores em ponto grande). Ve-se pelos carros que eles produzem, muito fraquitos

Caro Mundano, vá la passado 4 anos finalmente chegaste a conclusão que o o governo de Guterres foi muito irresponsavel para não dizer outra coisa. Infelizmente ainda ha muitos socialistas que não conseguem enxergar o obvio [8)]



Cumprimentos