Aumentos salariais em Portugal. Sempre a mesma treta...

[CarlosL]

citação:Originalmente colocada por Nthor

Quanto a "os empresarios que criam as condições a produção de riqueza", são tão poucos e raros que deveria-se criar uma zona protegida.

Infelizmente não te posicionas, nem numa coisa nem noutra.

Gostava de ler as tuas ideias para criar riqueza. A sério.

[CarlosL]

citação:Originalmente colocada por joaosa

Não vou comentar a primeira parte da sua frase. Os nossos posts falam por si.

Pois.

Capacidade de comentar, duvido. Os teus posts falam por ti.

Estou à espera.

[Duro]

citação:Originalmente colocada por pmct
NA minha logica cada colaborar é uma empresa, que me vende a sua força de trabalho.
Portanto deste ponto de vista quem se queixa do ordenado é porque é um mau empresario, e esta a gerir mal a sua empresa .:D

é uma lógica muito bonita para ti. ;)

o que acontece é que a tua empresa vende o seu produto (cuja produção pode ser aumentada com mais meios e mais colaboradores) a muitos clientes, portanto nenhum deles tem uma posição negocial privilegiada e susceptível de gerar abusos.

Já o teu colaborador tem um produto que por definição é limitado e apenas o vende a um cliente (ou seja tu) e que portanto se encontra muitas vezes numa situação de dependencia desse mesmo cliente.

[joaosa]

citação:Originalmente colocada por Carlos.L

citação:Originalmente colocada por joaosa

Não vou comentar a primeira parte da sua frase. Os nossos posts falam por si.

Pois.

Capacidade de comentar, duvido. Os teus posts falam por ti.

Estou à espera.

:D

[PeLeve]

E porque é que se perde tempo com "ataques pessoais" (à forma como cada um pensa...) em vez de se discutir "o tema"?...

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Duro

citação:Originalmente colocada por pmct
NA minha logica cada colaborar é uma empresa, que me vende a sua força de trabalho.
Portanto deste ponto de vista quem se queixa do ordenado é porque é um mau empresario, e esta a gerir mal a sua empresa .:D

é uma lógica muito bonita para ti. ;)

o que acontece é que a tua empresa vende o seu produto (cuja produção pode ser aumentada com mais meios e mais colaboradores) a muitos clientes, portanto nenhum deles tem uma posição negocial privilegiada e susceptível de gerar abusos.

Já o teu colaborador tem um produto que por definição é limitado e apenas o vende a um cliente (ou seja tu) e que portanto se encontra muitas vezes numa situação de dependencia desse mesmo cliente.

Esta parte de uma relação de trabalho, nem sempre é muito bem entendida, nem por quem trabalha, nem por quem contrata.

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Pé Leve

E porque é que se perde tempo com "ataques pessoais" (à forma como cada um pensa...) em vez de se discutir "o tema"?...

Talvez como tecnica de desconversar e fugir sem dar resposta.

[PeLeve]

citação:Originalmente colocada por Nthor

citação:Originalmente colocada por Pé Leve

E porque é que se perde tempo com "ataques pessoais" (à forma como cada um pensa...) em vez de se discutir "o tema"?...

Talvez como tecnica de desconversar e fugir sem dar resposta.

Pois, mas o objectivo é mesmo trocar opiniões, como sabemos, e não, como tanto se vê, catalogar os outros pela forma como pensam ou pelas opiniões que têm! E essa de fugir sem dar resposta também de correcto nada tem...

[pmct]

citação:Originalmente colocada por Nthor

citação:Originalmente colocada por Duro

citação:Originalmente colocada por pmct
NA minha logica cada colaborar é uma empresa, que me vende a sua força de trabalho.
Portanto deste ponto de vista quem se queixa do ordenado é porque é um mau empresario, e esta a gerir mal a sua empresa .:D

é uma lógica muito bonita para ti. ;)

o que acontece é que a tua empresa vende o seu produto (cuja produção pode ser aumentada com mais meios e mais colaboradores) a muitos clientes, portanto nenhum deles tem uma posição negocial privilegiada e susceptível de gerar abusos.

Já o teu colaborador tem um produto que por definição é limitado e apenas o vende a um cliente (ou seja tu) e que portanto se encontra muitas vezes numa situação de dependencia desse mesmo cliente.

Esta parte de uma relação de trabalho, nem sempre é muito bem entendida, nem por quem trabalha, nem por quem contrata.

eu não peço exc lusividade a ninguem.
ate aconselho a terem sempre mais uma coisita qualquer.
ja dizia o ditado, nunca ponhas toddos os ovos no mesmo cesto.

[CarlosL]

citação:Originalmente colocada por Nthor

citação:Originalmente colocada por Pé Leve

E porque é que se perde tempo com "ataques pessoais" (à forma como cada um pensa...) em vez de se discutir "o tema"?...

Talvez como tecnica de desconversar e fugir sem dar resposta.

Não vale a pena tentares fazer o registo de patente dessa técnica. Já há muita gente a usá-la. :D :D

[Duro]

citação:Originalmente colocada por pmct

eu não peço exc lusividade a ninguem.
ate aconselho a terem sempre mais uma coisita qualquer.
ja dizia o ditado, nunca ponhas toddos os ovos no mesmo cesto.

ninguém diz que tu o peças. Não vamos usar apenas o teu exemplo porque não vale a pena personalizar a discussão.

A questão é que é assim que funciona o mercado de trabalho. A grande maioria dos trabalhadores por conta de outrem trabalha em regime exclusivo. Lá haverá um ou outro que tem um part-time ou algum biscate/hobby. Até porque o tempo não estica e quando assinas um contrato para trabalhar 8 horas numa empresa não é humanament possível assinar outro para outras 8 horas e colocar as coisas num 50-50... ;)

Agora faz a transposição dessa realidade para o mundo empresarial de 1 empresa - 1 cliente...

[pmct]

citação:Originalmente colocada por Duro

citação:Originalmente colocada por pmct

eu não peço exc lusividade a ninguem.
ate aconselho a terem sempre mais uma coisita qualquer.
ja dizia o ditado, nunca ponhas toddos os ovos no mesmo cesto.

ninguém diz que tu o peças. Não vamos usar apenas o teu exemplo porque não vale a pena personalizar a discussão.

A questão é que é assim que funciona o mercado de trabalho. A grande maioria dos trabalhadores por conta de outrem trabalha em regime exclusivo. Lá haverá um ou outro que tem um part-time ou algum biscate/hobby. Até porque o tempo não estica e quando assinas um contrato para trabalhar 8 horas numa empresa não é humanament possível assinar outro para outras 8 horas e colocar as coisas num 50-50... ;)

Agora faz a transposição dessa realidade para o mundo empresarial de 1 empresa - 1 cliente...

O que não falta por ai é 1-empresa - 1 cliente
BAsta olhares em redor da auto-europa e veras umas duzias:D
A questão é, a seguinte.
Eu tambem ja trabalhei muito por conta de outrem, e portanto ja vivi os dois lados da questão.
E sei perfeitamente duas coisas.
Nem o patrão deixa sair um funcionario competente, nem um funcionario feliz se quer ir embora.
Nenhum patrão se impirta de pagar 5000 se o funcionario gerar um retorno de 7500, e isto é um facto incontornbavel.
Enquanto o "ROI" for bom ninguem se iimporta de pagar bosn ordenados.
E por aqui me fico :D

[CarlosL]

Mas não há dúvida que há por aqui um cruzamento de realidades.

Alguns, porque pensam e acreditam que estão num sistema que lhes deve tudo a que têm direito, e portanto colocam-se na posição de exigir.

Outros, a quem lhes compete criar condições de criar riqueza para a distribuir de seguida. Esses colocam-se em posição oposta.

É muito difícil estabelecer pontes de comunicação entre as duas partes, e vamos partir do princípio que estão representadas por pessoas competentes e honestas.

Daí que seja muito difícil o Pé Leve entender-me ou o contrário. Não que qualquer um de cada parte esteja errado ou acrregue uma animosidade prévia, mas está-se submerso em realidades completamente distintas.

Daí ser natural que o Pé Leve se interrogue sobre se lhe vão dar 1%, 2%,..., 20%. O que for. Porque não depende dele, mas da instituição onde está inserido.

No meu caso, para sobreviver ou aumentar os meus rendimentos, tudo depende de mim. Não posso chegar ao mercado e exigir mais 5%...
Tenho que perspectivar mais negócios, ir a todos sabendo que vou falhar em alguns e estar atento a todas as oportunidades, pois será o bom aproveitamento delas que me permitirá ir um pouco mais longe.

Como vêm, são princípios de vida profissional perfeitamente antagónicos. Ao tentarmos compará-los estaremos sempre no limiar de uma dis**** de conceitos, que se arrisca a cenários de confronto.

Portanto, voltemos ao princípio.

Para haver riqueza há que criá-la primeiro.

E isso aplica-se a todos os sectores de actividade.

Sabemos que o Estado está com enormes dificuldades, mas porque é o Estado tem sempre um estatudo diferenciador face a qualquer empresa privada.

O que não é justo. (Porque o Estado não cresceu em produtividade.)

No caso de uma empresa privada, a conjectura não permite perspectivar grandes feitos. Mas no caso onde a rentabilidade tenha crescido, é óbvio que as pessoas sejam recompensadas. Mas não se deixem iludir pelos lucros fabulosos de algumas grandes instituições. O mérito é sempre ou do mercado ou do conselho de gestão.
Nas PMEs, já é possível sentir essa proximidade, mas infelizmente são estas as mais afectadas pela situação actual.

[Duro]

e essas empresas que dependem de 1 cliente vivem com facilidades? não me parece... cada vez que há uma ameaça de deslocalização é ouvir os empresários a falar de intervenção do governo e tal... parecem sindicalistas [}][}][}]

Essa de um empregador pagar o que fôr preciso desde que seja um bom trabalhador é verdade em casos pontuais. Não o é nos postos "carne pra canhão"

[pmct]

citação:Originalmente colocada por Duro



Essa de um empregador pagar o que fôr preciso desde que seja um bom trabalhador é verdade em casos pontuais. Não o é nos postos "carne pra canhão"

Não é nada em casos pontuais.
Não podes por exemplo estar a espera que uma caixa de supermercado, ganhe o mesmo que um director de centro comercial.
Agora não tenho duvidas que quem se dedica mesmo nas grandes empresas, mas tarde ou mais cedo acaba dar nas vistas e subir de nivel.
Ou então se estas consciente do teu valor, muda de empresa.
;)

[Duro]

citação:Originalmente colocada por pmct

citação:Originalmente colocada por Duro



Essa de um empregador pagar o que fôr preciso desde que seja um bom trabalhador é verdade em casos pontuais. Não o é nos postos "carne pra canhão"

Não é nada em casos pontuais.
Não podes por exemplo estar a espera que uma caixa de supermercado, ganhe o mesmo que um director de centro comercial.
Agora não tenho duvidas que quem se dedica mesmo nas grandes empresas, mas tarde ou mais cedo acaba dar nas vistas e subir de nivel.
Ou então se estas consciente do teu valor, muda de empresa.
;)

quem é que disse que uma caixa de supermercado devia ganhar o mesmo que um director?!!?

Mas mesmo assim analisa a capacidade de negociação e mobilidade laboral de cada um desses postos e fica ilustrado o exemplo. A caixa de supermercado pode ser o mais produtiva que quiser que se se puser a exigir um aumento de salário em 3 tempos lhe indicam a porta da rua e colocam lá outra. O Director se fôr negociar um aumento de salário é capaz de ter sucesso apenas porque é um posto em que é díficil contratar alguém... ou então se sair é-lhe mais fácil encontrar outra coisa equivalente e portanto não se importa de arriscar.

[Bolide]

citação:Originalmente colocada por pmct
Nenhum patrão se impirta de pagar 5000 se o funcionario gerar um retorno de 75000, e isto é um facto incontornbavel.

Faltava aí um zero :D

[joaosa]

Parece-me que há aqui alguns pontos de vista perfeitamente válidos, mas sempre à luz de uma ou de outra realidade, essencialmente baseada na experiência de cada um, o que é natural. As opiniões de cada um baseiam-se no conhecimento e na experiência adquirida.

Queria-me centrar na questão das empresas...
Existem vários tipos de empresas como já aqui foi aflorado. Deixando de parte os preciosismos de terminologia, e só para referir alguns conceitos, temos as multinacionais, as holdings, as sociedades anónimas, as sociedades por quotas, as sociedades unipessoais, os empresários em nome individual, e as PMEs de que tanto se fala e que por si só podem ter tantas ramificações.

Uma PME, micro, com 2 ou 3 trabalhadores que tem um único cliente (uma empresa maior em grande parte dos casos), tal como já foi exemplificado, não pode funcionar nos mesmos moldes que uma também PME, com 50 trabalhadores e que forneça um qualquer produto ao consumidor final. Muito menos semelhanças no seu modo de funcionamento terá, com uma pequena empresa familiar, ou com uma multinacional.

Tantos outros exemplos poderíamos invocar, mas quero só expor o meu ponto de vista, desta vez relativamente à realidade das empresas, e utilizando uma expressão que já utilizei neste tópico, adaptada: a vida das empresas não é a preto e branco. Existem também um sem número de cinzentos, e já agora... um sem número de cores.

[PeLeve]

Será?

"Os salários reais em Portugal deverão aumentar uma média de 0,7 por cento no próximo ano, revela um estudo ontem apresentado pela Mercer Human Resource Consulting.

De acordo com a empresa de consultoria, os salários dos portugueses deverão subir em média 3,1 por cento, em 2007, pelo que tendo em conta a inflação prevista – 2,4 por cento – as remunerações deverão ter um crescimento real de 0,7 por cento.

Portugal vai ser um dos países da União Europeia com menor crescimento dos salários reais, ultrapassando apenas a Alemanha e a Hungria, onde os trabalhadores vão mesmo perder poder de compra.

O país com maiores aumentos salariais, a confirmarem-se as previsões da Mercer, será a Letónia com um crescimento de 11,1 por cento, o que se traduz numa subida do poder de compra dos letões da ordem dos 6,8 por cento, uma vez que a inflação esperada para este país é de 4,3 por cento.

A nível global, o aumento médio dos salários no próximo ano deverá atingir os 5,9 por cento, traduzindo--se por um crescimento real do poder de compra de 1,9 por cento.

O relatório da Mercer Human Resouce Consulting analisa as tendências económicas, de emprego e salários , bem como as previsões de inflação do FMI e da OCDE para 60 países.

OUTROS NÚMEROS

ALEMANHA

A maior economia europeia vai perder poder de compra. Os salários alemães deverão aumentar 2,3 por cento, enquanto a inflação deverá fixar-se nos 2,5 por cento. Uma perda de 0,2 por cento no bolso dos alemães.

ESTADO UNIDOS

Apesar do crescimento sustentado da economia norte-americana, as remunerações não deverão subir além dos 3,7 por cento. A inflação neste país varia entre os 2 e os 2,4 por cento. A subida do poder de compra variará entre 1,3 e 1,7 por cento.

CHINA

O gigante asiático terá o terceiro maior aumento a nível mundial do poder de compra em 2007, logo a seguir à Letónia e ao Paraguai. Os salários chineses aumentarão 7,2 por cento, o que com a inflação nos 2,2 por cento dará um acréscimo real de cinco por cento.

AUMENTOS NA UNIÃO EUROPEIA EM 2007

País - Previsão dos aumentos salariais médios - Previsão das taxas de inflação

Letónia - 11.1 - 4.3

Lituânia - 7.3 - 2.8

Eslováquia - 6.3 - 2.5

Irlanda - 4.5 - 2.5

Grécia - 5.0 - 3.0

Eslovénia - 4.3 - 2.4

Chipre - 4.0 - 2.2

Polónia - 4.0 - 2.3

Reino Unido - 3.6 - 1,9

República Checa - 4.1 - 2,5

Dinamarca - 3.6 - 2.1

Finlândia - 3.0 - 1.5

Bélgica - 3.5 - 2.0

Itália - 3.7 - 2.2

Áustria - 2.9 - 1.5

Luxemburgo - 3.7 - 2.5

Suécia - 3.5 - 2.3

França - 3.0 - 2.0

Espanha - 4.0 - 3.0

Holanda - 2.5 - 1.8

Portugal - 3.1 - 2.4

Alemanha - 2.3 - 2.5

Hungria - 4.8 - 5.5"

http://www.correiodamanha.pt/noticia...anal=163&p=200

[CarlosL]

Continuo na minha.

Quem produz riqueza tem o direito a ser recompensado.

O Estado continua em défice. Como tal, os seus trabalhadores não devem ser aumentados.

[JDEM]

Off topic: agora aparecem anúncios do Google adsense no meio dos posts??

Tá bonito isto está

[PeLeve]

citação:Originalmente colocada por Carlos.L

Continuo na minha.

Quem produz riqueza tem o direito a ser recompensado.

O Estado continua em défice. Como tal, os seus trabalhadores não devem ser aumentados.

Demasiado radical, não achas?...

Igualmente radical era dizer-se que estava proíbido o aumento do custo de vida para os trabalhadores do Estado...

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por Pé Leve

...proíbido o aumento... para os trabalhadores do Estado...

ABAIXO OS SUVS DO ESTADO.....[8)]

[PeLeve]

Coisa feia a inveja...:D;)

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Carlos.L

Continuo na minha.

Quem produz riqueza tem o direito a ser recompensado.

Concordo, mas tenho pena dos empresários...

citação:Originalmente colocada por Carlos.L

O Estado continua em défice.Como tal, os seus trabalhadores não devem ser aumentados.

...ou talvez não, bastava que pagassem o que devem para estarmos todos melhor, claro que a corja que se governa tb tem ajudado.

Esse principio de penalizar quem trabalha pela má gestão dos filhos do patrão/boys do partido é muito esclarecedor...

[Andre]

Como é que se estava melhor? Com mais défice? :D

A curto prazo é óbvio que é melhor para os trabalhadores terem aumentos acima da inflacção e sem qualquer relação face ao desempenho da sua produtividade. A médio e longo prazo é desastroso para os mesmos trabalhadores: deixam de poder ser aumentados.

Foi o que aconteceu neste país. Durante toda a década de 90 e principalmente na 2ª metade, aumentou-se em muito o vencimento dos FP (sem falar no número) mas os ganhos de produtividade foram praticamente nulos ao longo dos anos.

Ou seja, o Estado aumentou a despesa com o pessoal (entre outros) e como o aumento de vencimentos não foi consequente face ao aumento de produtividade, a "receita/riqueza" não aumentou o suficiente para continuar a aumentar os funcionários nos anos a seguir.

Os funcionários públicos só poderão voltar a ser aumentados bem acima da inflacção (como foram durante 20 e tal anos após o 25 A) quando o Estado "produzir" mais, melhor e mais depressa e/ou quando houver menos funcionários.

Isto não é muito difícil de perceber, é duro é certo porque a realidade dói sempre mas é tão duro como...matematicamente certo :D

[NMiguel]

Este ano entre 1.5% e 2%, para o proximo ano, talvez o mesmo.

O importante, e que os aumentos sao feitos em percentagem, o pobre, fica cada vez mais pobre, e o rico, cada vez mais rico.

Imaginemos alguem que ganhe 4000€, se o aumento for de 2%, passa a ganhar:4080€, portanto mais 80€.
Imaginemos alguem que ganhe 400€, se o aumento for de 2%, passa a ganhar: 408€, portanto mais 8€.
[salarios ficticios]
Sou contra os aumentos por percentagens.

Pobre, cada vez mais pobre, rico, cada vez mais rico.

Aumento, deveria ser feito de uma outra forma.

Cumprimentos.

[Nthor]

O problema deste país é a fuga aos impostos, a corrupção, o clientelismo, as opções politicas que não são opções (nenhum dos partidos actuais).

Dificilmente melhores vencimentos, melhores investimentos (bem pensados e planeados e o dar oportunidade de quem tem tem ideias novas de poder criar novas empresas que desenvolvem o pais e dependem de pessoas com um maior grau de formação e educação, apoiada num bom sistema educativo), mais e melhor justiça melhores meios de produção e consequentemente melhor qualidade de vida, podem ser causa de défice (é certo que o 25 A não fez nada disto que referi, mas terá aberto a possibilidade de acontecer).

Aquilo que se fez com essa possibilidade é que é vergonhoso.

[NMiguel]

Falando no dinheiro recebido na decada de 90, onde foi gasto em estradas que enfim, projectos a pressao, para se cortar a fita antes do final de mandato.

Dinheiro que teria vindo para a agricultura, foi gasto sabe-se la em que.

Empresas que fogem aos impostos, declaram falencia, e caso encerrado.

So neste mandato, e que e visivel alguma decisao, e sensatez. Acho que o actual governo, dentro dos possiveis, e com alguns erros, e certo, esta a aplicar medidas que nos farao subir o nivel de vida.

Aguardemos, aguardemos.

[PeLeve]

citação:Originalmente colocada por André

Como é que se estava melhor? Com mais défice? :D

A curto prazo é óbvio que é melhor para os trabalhadores terem aumentos acima da inflacção e sem qualquer relação face ao desempenho da sua produtividade. A médio e longo prazo é desastroso para os mesmos trabalhadores: deixam de poder ser aumentados.

Mas porquê? Porque razão alguns dos países, dos elencados mais acima entre outros, sobretudo os considerados mais pobres têm vindo a apostar, precisamente, num aumento substancial do poder de compra, apostando, claramente, nos aumentos salariais como forma de incentivar o consumo e a produtividade? De notar que alguns dos países "pobres" que apostaram dessa forma já ultrapassaram Portugal...

citação:Foi o que aconteceu neste país. Durante toda a década de 90 e principalmente na 2ª metade, aumentou-se em muito o vencimento dos FP (sem falar no número) mas os ganhos de produtividade foram praticamente nulos ao longo dos anos.

Na década de 90 os aumentos salariais foram grandes para todos os sectores, público e privado...

citação:Ou seja, o Estado aumentou a despesa com o pessoal (entre outros) e como o aumento de vencimentos não foi consequente face ao aumento de produtividade, a "receita/riqueza" não aumentou o suficiente para continuar a aumentar os funcionários nos anos a seguir.

Porque os empresários comeram a isca e borrifaram-se no anzol! Comeram os subsídios e não investiram como deviam, quer na formação, quer na produtividade e fecharam muitas empresas, pois a produtividade, a que gera riqueza, como aqui tem tão eloquentemente sido defendido, é nas empresas que se faz. Ora se elas a não fizeram nesses anos o resultado foi o que se viu. Responsáveis? Os óbvios...

citação:Os funcionários públicos só poderão voltar a ser aumentados bem acima da inflacção (como foram durante 20 e tal anos após o 25 A) quando o Estado "produzir" mais, melhor e mais depressa e/ou quando houver menos funcionários.

Mas aqui continuamos a lavrar noutro erro que é o de que o Estado não entra no ciclo produtivo...

citação:Isto não é muito difícil de perceber, é duro é certo porque a realidade dói sempre mas é tão duro como...matematicamente certo :D

Mas a realidade é uma moeda que tem estas duas faces. Neste caso a do sector público e a do privado...;)