“Darth Vaders” hastearam bandeira da monarquia na Câmara de Lisboa

[TURBO]

O texto publicado pelo Sr. José Saramago, na sua coluna de opinião do dia 12 de Agosto, apenas me merece três considerações:

1. O Sr. José Saramago escreve que ” (…) a virtude cristã de oferecer ao agressor a outra face é virtude que não cultivo”. A expressão que utilizei, porventura excessiva, não se refere ao Memorial do Convento, mas ao livro O Evangelho segundo Jesus Cristo, em que o autor atribui a Cristo a condição de “bastardo” de um soldado romano, o que me chocou profundamente. Para qualquer cristão, um insulto desse teor é bem mais grave que um insulto à própria família.

2. Quanto ao caso da bandeira substituída no passado 10 de Agosto na sede da Câmara Municipal de Lisboa, o que pretendi explicar à Comunicação Social foi que todas as bandeiras portuguesas que representam ou representaram Portugal são símbolos nacionais, tendo, por isso, a mesma dignidade. O que se passou foi uma irreverência própria da juventude e assim o interpreto.

3. Quanto aos demais considerandos da nota apenas digo que como português me congratulo com o facto de ter sido Prémio Nobel da Literatura em 1988, arrastando uma maior visibilidade para Portugal e para a Cultura Portuguesa. Sei bem que a política dos escritores e artistas consiste em fazer obras de arte e são essas que devem merecer a nossa atenção.

Em http://causamonarquica.wordpress.com/2009/08/13/diario-de-noticias-simbolos-nacionais/

[TURBO]

A bandeira que foi substituída foi a de Lisboa e não a Nacional eles não são parvos.

Tal justifica a posição politica da câmara municipal de Lisboa e respectiva oposição, e a aparente/real (des)coordenação a nível de segurança entre a policia municipal e pública neste caso e talvez noutros na área de influência da dos serviços da câmara.

[z0rg]

A bandeira que foi substituída foi a de Lisboa e não a Nacional eles não são parvos.

Bem visto.

[Galrito]

z0rg ao longo desta discussão tenho-me lembrado inúmeras vezes daquela história do pai que vai ver o juramento de bandeira do filho e ao ver a marcha diz para quem o quisesse ouvir: "tantos a marchar e só o meu filho é que vai com o passo certo".

Coloca o sistema de classificação dos modos e sistemas de governo ao nivel de uma opinião pessoal com a qual repete inúmeras vezes que não concorda e não se dá ao trabalho de apresentar uma alternativa coerente para justificar a sua opinião.

Primeiro tenta definir o modo de governo de um país tendo como critério a existência de uma democracia. Assim os países onde não há democracia seriam monarquias. Ou seja, todo o ditadorzeco que por ai houve foi na realidade, um monarca! Veja-se um excerto dessa brilhante prosa:

Eu considero que o Zimbabwe, devido aos atropelos democráticos, não é uma República. Um país só pode ser uma República, se for democrático. Haver ou não eleições, no caso do Zimbabwe (e outros) é irrelevante face a este aspecto. É por isso que vejo Mugabe como um monarca, que tem em si, concentrados todos os poderes.

E continua:

Numa monarquia, ninguém elege o rei, ou a rainha. O sangue é aquilo que os faz estar no poder e receber as regalias

Mas...se numa monarquia ninguém elege o rei e Mugabe foi eleito...será que...será possível que...o Zimbabwe não seja uma monarquia e seja, sei lá, uma república?

z0rg, decida-se. O que é que distingue uma República de uma Monarquia?
Se há monarquias constitucionais é evidente que a existência ou não de democracia não serve de critério: Espanha é uma monarquia e é um país democrático do mesmo modo que o Zimbabwe é uma república e não existe lá democracia.

Uma monarquia nunca poderá ser tão democrática como uma República, nem que seja pela eleição de um Presidente da República.

Quanto à primeira parte está o equivoco desfeito, uma monarquia pode ser mais democrática que uma república. Quanto à eleição de um Presidente da República, pergunto-lhe:

Tendo em conta que:

-Nas monarquias constitucionais e nas republicas semi-presidencialistas como a nossa os poderes do PR e do Rei se equivalem.

-Nas monarquias constitucionais bem como nas republicas semi presidencialistas o rei e o pr estão sujeitos à constituição podendo ser depostos.

-O poder para rever a constituição se encontra numa assembleia directamente eleita pelo povo.

-O poder judicial é independente (excepto na estranha situação dos indultos, que de resto tanto foram praticados pelos reis como actualmente pelo PR).

Qual a diferença entre um rei e um PR? A principal diferença lhe vejo é que o PR é eleito e o rei não. Tendo em conta todos os pontos anteriores, será esse motivo suficiente para preferir um ao outro? Sinceramente acho que não.

Se o rei por acaso praticar crimes (convém lembrar que quem define o que é crime e não é a assembleia eleita directamente pelo povo) é deposto. Se por acaso for incompetente a sua incompetência é mantida sob controlo devido ao sistema de pesos e contrapesos dos diversos poderes. Tal e qual como um presidente da república.

Contudo para haver uma monarquia, o povo ou pelo menos a maior parte dele tem que se identificar com a sua familia real e não parece que em Portugal tal aconteça -ou venha a acontecer.

Quanto à possibilidade de um referendo à República seria uma possibilidade interessante. Mas não espero que a República que é incapaz de repudiar o assassinato de um chefe de estado deste país venha fazer um referendo sobre tal assunto.

Já agora quanto às tais regalias: a República é melhor que a Monarquia?

[Strider]

Um membro da 31 da Armada foi novamente passear aos Paços do Concelho e lá esteve até aparecer um polícia,que ao ser questionado(pelo membro da 31) sobre a segurança daquela zona afirmou que era somente de tempos a tempos que a polícia passava por ali...

[z0rg]

z0rg ao longo desta discussão tenho-me lembrado inúmeras vezes daquela história do pai que vai ver o juramento de bandeira do filho e ao ver a marcha diz para quem o quisesse ouvir: "tantos a marchar e só o meu filho é que vai com o passo certo".

Coloca o sistema de classificação dos modos e sistemas de governo ao nivel de uma opinião pessoal com a qual repete inúmeras vezes que não concorda e não se dá ao trabalho de apresentar uma alternativa coerente para justificar a sua opinião.

Primeiro tenta definir o modo de governo de um país tendo como critério a existência de uma democracia. Assim os países onde não há democracia seriam monarquias. Ou seja, todo o ditadorzeco que por ai houve foi na realidade, um monarca!

Não me dou ao trabalho, porque não estou num Parlamento. Estou num fórum público de discussão na internet. Na realidade, não dou assim tanta importância a uma discussão destas.

Eu acho que uma ditadura só pode ser classificada de monarquia e o ditador de monarca. Que outro conceito se adequa a tal situação? Há regimes por esse Mundo fora, que eu considero como monarquias absolutas. Rotulam-se de Repúblicas, usam um sistema de governo republicano, mas é sempre uma pessoa que tem a palavra final. E para mim, isso não é República, mas sim uma monarquia completa com um monarca.
Acho que não nos devemos apenas cingir aos conceitos e às palavras que estão nos rótulos. Devemos sim, olhar à substância. Pois é aí que está a verdade.

Para que haja República tem de existir Democracia. É uma condição obrigatória. A Democracia é o alicerce da República. Sem ela, a República cai por terra e deixa de existir.
Enquanto que uma monarquia absoluta é uma ditadura. Quando chamo as ditaduras de monarquias, não é por desprezo, mas sim por que são exactamente isso.

Mas...se numa monarquia ninguém elege o rei e Mugabe foi eleito...será que...será possível que...o Zimbabwe não seja uma monarquia e seja, sei lá, uma república?

Mugabe foi eleito? Tem a certeza? Eu acho que não... Será que o Mugabe não poderá ter influenciado o resultado das eleições? Sei lá, por exemplo, com as tácticas de intimidação pelas quais ele é conhecido?

No Portugal do Estado Novo, também existiam eleições... Mas só ganhavam os mesmos.

z0rg, decida-se. O que é que distingue uma República de uma Monarquia?
Se há monarquias constitucionais é evidente que a existência ou não de democracia não serve de critério: Espanha é uma monarquia e é um país democrático do mesmo modo que o Zimbabwe é uma república e não existe lá democracia.

Não se trata de decidir, mas sim daquilo que eu acho.
A minha resposta à sua pergunta já existe neste tópico. Não vou repeti-la.
A eleição de um PR, para mim, é uma diferença enorme. Não a considero apenas um detalhe. Mas há mais do que isso.

Quanto à primeira parte está o equivoco desfeito, uma monarquia pode ser mais democrática que uma república.

Sim, é capaz. Se compararmos uma República onde existe democracia, mas onde haja muita corrupção, maus serviços públicos, etc., com uma monarquia constitucional, onde os níveis de corrupção sejam baixos e tudo corra bem, onde o Povo tenha uma excelente qualidade de vida, sim, neste exemplo uma monarquia constitucional tem uma democracia de melhor qualidade. Mas mesmo assim, na República democrática que funciona mal, o PR é eleito e tem uma legitimidade que um monarca, mesmo numa monarquia constitucional não tem.

Quanto à eleição de um Presidente da República, pergunto-lhe:

Tendo em conta que:

-Nas monarquias constitucionais e nas republicas semi-presidencialistas como a nossa os poderes do PR e do Rei se equivalem.

-Nas monarquias constitucionais bem como nas republicas semi presidencialistas o rei e o pr estão sujeitos à constituição podendo ser depostos.

-O poder para rever a constituição se encontra numa assembleia directamente eleita pelo povo.

-O poder judicial é independente (excepto na estranha situação dos indultos, que de resto tanto foram praticados pelos reis como actualmente pelo PR).

Qual a diferença entre um rei e um PR? A principal diferença lhe vejo é que o PR é eleito e o rei não. Tendo em conta todos os pontos anteriores, será esse motivo suficiente para preferir um ao outro? Sinceramente acho que não.

Está no seu direito, como eu estou no meu ao discordar completamente, especialmente pela sua aparente desconsideração pelo voto do Povo. Um PR eleito pelo Povo, tem uma legitimidade inabalável, que um monarca, que ocupa o cargo apenas pela marca do seu sangue nunca poderá ter.

Qual aquele que tem mais legitimidade para ser Chefe de Estado, para propôr coligações governamentais ou ser comandante supremo das forças-armadas? Um PR eleito pelo Povo, ou um monarca que herdou o seu cargo?

A diferença, pelo menos para mim, é óbvia. Acho que a eleição de um PR não deve ser considerada como mero detalhe.

Se o rei por acaso praticar crimes (convém lembrar que quem define o que é crime e não é a assembleia eleita directamente pelo povo) é deposto. Se por acaso for incompetente a sua incompetência é mantida sob controlo devido ao sistema de pesos e contrapesos dos diversos poderes. Tal e qual como um presidente da república.

Numa monarquia constitucional, um monarca pode ser deposto... Mas nunca eleito, ao contrário de um Presidente da República. No máximo dos máximos, em certas monarquias constitucionais, um monarca pode ser apontado por um conselho ou tribuna. Mas nunca pelo Povo. Ou seja, um monarca nunca terá a legitimidade de um PR eleito.

Contudo para haver uma monarquia, o povo ou pelo menos a maior parte dele tem que se identificar com a sua familia real e não parece que em Portugal tal aconteça -ou venha a acontecer.

Quanto à possibilidade de um referendo à República seria uma possibilidade interessante. Mas não espero que a República que é incapaz de repudiar o assassinato de um chefe de estado deste país venha fazer um referendo sobre tal assunto.

Não se pode criar um referendo, para satisfazer 15,000 pessoas num país de 10 milhões. Sabe quanto custa um referendo? Para quê gastar recursos dos contribuintes, num referendo que toda a gente já sabe qual o resultado?

Aliás, acho que o resultado desse hipotético referendo, seria um murro no estômago do pequeno, frágil e com pouca expressão movimento monárquico. Já aqui referi a expressão em votos do PPM, nas duas últimas eleições europeias... Acha mesmo que é preciso tal referendo?

Já agora quanto às tais regalias: a República é melhor que a Monarquia?

Sem dúvida.

Para o Povo, porque já não é o monarca quem tem a última palavra nas finanças públicas, usando-as de forma arbitrária e para proveito próprio.

Para os políticos, pois podem expressar-se livremente no Parlamento, sem que sejam alvos de retaliações económicas (diminuição de regalias).

São sobejamente conhecidos os gastos enormes e as recompensas de quem partilhava e defendia a visão do monarca, bem como as represálias contra aqueles que dele discordavam.

Numa República, um político pode dizer mal e criticar o Governo dentro ou fora de um Parlamento, sem que tenha de recear uma redução arbitrária das suas regalias.


Eu já aqui disse... Respeito as monarquias democráticas, desde que estas existam pela expressa vontade do Povo. E de facto, já referi as monarquias espanhola e sueca como excelentes exemplos de democracia. O rei Juan Carlos, por exemplo... Vai à América Latina e senta-se à mesma mesa que outros chefes de Estado republicanos, representantes do Povo, legitimamente eleitos. Mas também existem Repúblicas, como a Alemanha, a França e a Finlândia, onde a qualidade de vida e a Democracia são óbvias e onde existe um PR eleito pelo Povo.

Se eu acho que uma República é um sistema de governação superior a um sistema monárquico constitucional e democrático? Sem dúvida. E a prova disso é que as monarquias que restam, tiveram de adoptar mecanismos e conceitos republicanos. "Monarquia constitucional".

[TheMoBsTeR]

Meu amigo z0rg confunde muito o conceito de monarquia com tirania. O que é extremamente nefasto e erróneo.

[TiagoLeal]

"Todas as pessoas nascem livres e iguais em dignidade e direitos." isto não é verdade numa monarquia.

Meu amigo z0rg confunde muito o conceito de monarquia com tirania. O que é extremamente nefasto e erróneo.

Eu vivo numa Monarquia, e não sinto nenhuma diferença.

Em relação à igualdade entre as pessoas, funciona como em Portugal Se todos tivessem os mesmos direitos, não havia uma "Familia Real" Em Portugal funciona da mesma maneira, apesar de ser uma Republica.

Os "apelidos" criam as desigualdades.

[PeLeve]

Meu amigo z0rg confunde muito o conceito de monarquia com tirania. O que é extremamente nefasto e erróneo.

É um erro muito comum, que leva as pessoas a rejeitarem a Monarquia porque a julgam uma coisa desse tipo, ou rejeitam apenas e só porque sim!

[PeLeve]

Eu vivo numa Monarquia, e não sinto nenhuma diferença.

Em relação à igualdade entre as pessoas, funciona como em Portugal Se todos tivessem os mesmos direitos, não havia uma "Familia Real" Em Portugal funciona da mesma maneira, apesar de ser uma Republica.

Os "apelidos" criam as desigualdades.

Tal como a vida em sociedade de qualquer cidadão. As desigualdades existem, seja pelas valências, pela antiguidade, pela capacidade de trabalho, seja por que razão for. Elas existem mas não são necessariamente perniciosas!

[TheMoBsTeR]

Conheço imensa gente que vive em monarquias (e já visitei algumas) e não noto diferenças práticas nenhumas, tirando as eleições para o Presidente da Republica. E eles não se importam nadinha

[Papagaio]

Prefiro claramente a república, a monarquia é o expoente máximo da desigualdade e da ilegitimidade.

[Tangas]

Se a monarquia é tão nefasta, porque é então que os países mais desenvolvidos e socialistas são monarquias

[Torres]

Desculpem lá, mas não se estão todos a esquecer do mais importante da história toda?
Eles mancharam a imagem do Darth Vader!

[nunomplopes]

Desculpem lá, mas não se estão todos a esquecer do mais importante da história toda?
Eles mancharam a imagem do Darth Vader!

Ainda não o vi, vir aqui ao tópico defender a imagem dele...

[Torres]

Ainda não o vi, vir aqui ao tópico defender a imagem dele...

É compreensivel!
Está de rastos como é óbvio. Desde que o Ulic Qel Droma ficou do lado de Exar Kun que não se via algo assim!

[Papagaio]

Se a monarquia é tão nefasta, porque é então que os países mais desenvolvidos e socialistas são monarquias

Porque são simbólicas...
eu refiro-me a monarca = chefe de estado e de governo

[DarthVader1933]

desculpem lá, mas não se estão todos a esquecer do mais importante da história toda?
Eles mancharam a imagem do darth vader!

ainda não o vi, vir aqui ao tópico defender a imagem dele...[:d]

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[z0rg]

Meu amigo z0rg confunde muito o conceito de monarquia com tirania. O que é extremamente nefasto e erróneo.

Está no direito de tirar essa ilação. No entanto, lembro-lhe de que eu não sou o dono da verdade.

A perspectiva que aqui expressei, em relação a este assunto é minha (de certeza partilhada por mais alguém neste Mundo nem que seja, pelo menos, apenas por mais uma pessoa...) e como tal, tem o valor que tem. Como Republicano cheio de orgulho, é assim que penso. Admito no entanto, que possa estar errado. Até hoje, ainda não encontrei situações e/ou argumentos que me façam pensar o contrário.

[PeLeve]

... Para além do mais os encargos com as "Casas Presidenciais" comparadas com as Casas Reais apresentam diferenças colossais...

Não foi há muito tempo que fizeram essa comparação entre a nossa Presidência e a Casa Real inglesa e a diferença era de significado!

[LuisCapelo]

... Para além do mais os encargos com as "Casas Presidenciais" comparadas com as Casas Reais apresentam diferenças colossais...

Não foi há muito tempo que fizeram essa comparação entre a nossa Presidência e a Casa Real inglesa e a diferença era de significado!

a casa presidencial até podia custar 10x mais. pelo menos quem lá está não é por lei uma pessoa melhor do que as outras, e qualquer pessoa pode almejar a chegar lá.

igualdade - um conceito que os monárquicos não defendem.

[TheMoBsTeR]

Eu cá já tou cheio de pena dos meus amigos holandeses, suecos, dinamarqueses, belgas, espanhóis, luxemburgueses, noruegueses, etc...

Por viverem em países onde não há igualdade onde não podem eleger alguém que não tem influencia na actividade politica a não ser num plano meramente formal.


Curiosamente, a ultima monarquia não constitucional da Europa é unica onde o "monarca" é eleito estranho, não é?

[Draivin]

Eu cá já tou cheio de pena dos meus amigos holandeses, suecos, dinamarqueses, belgas, espanhóis, luxemburgueses, noruegueses, etc...

Por viverem em países onde não há igualdade onde não podem eleger alguém que não tem influencia na actividade politica a não ser num plano meramente formal.


Curiosamente, a ultima monarquia não constitucional da Europa é unica onde o "monarca" é eleito estranho, não é?

ui... queriam esses países ser como o nosso glorioso Portugal..

[Haliar]

Eu cá já tou cheio de pena dos meus amigos holandeses, suecos, dinamarqueses, belgas, espanhóis, luxemburgueses, noruegueses, etc...

Por viverem em países onde não há igualdade onde não podem eleger alguém que não tem influencia na actividade politica a não ser num plano meramente formal.


Curiosamente, a ultima monarquia não constitucional da Europa é unica onde o "monarca" é eleito estranho, não é?

Como se os Reis desses países tivessem alguma influência na politica activa desses estados

Monarquia é uma forma de governo do passado nenhum país civilizado no Sec. XXI a irá implementar.


Implementar a Monarquia no Sec. XXI faz tanto sentido como implementar a inquisição. Cresçam moços, desenvolvam o país criem empresas e deixem-se de palhaçadas.

Esse movimento queria tempo de antena conseguiram-no e ainda existem depois aqueles que os defendem talvez porque não tem mais nada que fazer e têm demasiado tempo livre. Cresçam.

[TheMoBsTeR]

Como se os Reis desses países tivessem alguma influência na politica activa desses estados

Monarquia é uma forma de governo do passado nenhum país civilizado no Sec. XXI a irá implementar.


Implementar a Monarquia no Sec. XXI faz tanto sentido como implementar a inquisição. Cresçam moços, desenvolvam o país criem empresas e deixem-se de palhaçadas.

Esse movimento queria tempo de antena conseguiram-no e ainda existem depois aqueles que os defendem talvez porque não tem mais nada que fazer e têm demasiado tempo livre. Cresçam.

Ora bem... uma monarquia actualmente só faz sentido enquanto herança histórica e porque no plano prático não vale a pena mudar. Assim como seria estúpido implantar uma monarquia em Portugal, só uma implantação dessas ia trazer imensos problemas e não ia resolver nenhuns.

[TURBO]

Eu cá já tou cheio de pena dos meus amigos holandeses, suecos, dinamarqueses, belgas, espanhóis, luxemburgueses, noruegueses, etc...

Por viverem em países onde não há igualdade onde não podem eleger alguém que não tem influencia na actividade politica a não ser num plano meramente formal.


Curiosamente, a ultima monarquia não constitucional da Europa é unica onde o "monarca" é eleito estranho, não é?

A parte da não influência na actividade politica a não ser meramente num plano formal e protocolar foi-lhes imposta há muito tempo atrás pelos seus próprios pares do país, ou seja ou era aceite o modelo actual ou era implementada a República, veja-se o caso Espanhol por exemplo ou a implentação da República na Inglaterra no passado.

A questão de desenvolvimento da sociedade não se esgota nesta questão, muito pelo contrário.

[TheMoBsTeR]

A parte da não influência na actividade politica a não ser meramente num plano formal e protocolar foi-lhes imposta há muito tempo atrás pelos seus próprios pares do país, ou seja ou era aceite o modelo actual ou era implementada a República, veja-se o caso Espanhol por exemplo ou a implentação da República na Inglaterra no passado.

A questão de desenvolvimento da sociedade não se esgota nesta questão, muito pelo contrário.

Óbvio que tiveram que acompanhar a moderna democracia, mas pelos vistos para muita gente, monarquia é sinonimo de tirania, despotismo e absolutismo. Cá elege-se o PR, mas não se elege a equipa com quem ele vai trabalhar (será que ainda alguém acredita que ele lê e analisa as leis todas? ), não se elege os juízes do TC, etc... e há muita troca e baldroca entre os legisladores e a presidência antes da promulgação que não passa pelas votações da AR, por exemplo.

A pratica democrática tem todo um conjunto de nuances, por isso não somos mais ou menos democráticos por votarmos ou não no chefe de estado. E gente "mais importante por decreto" há em todos os países, republicas inclusive.

[Lotus]

Se por cá o regime fosse o de uma monarquia constitucional, o país estaria exactamente na mesma. As diferenças entre um Rei e um Presidente como Chefes de Estado acabam por ser mínimas e pouco relevantes.

O que não invalida que eu esteja em descordo com os princípios da Monarquia. Afinal a nossa sociedade deve (pelo menos em teoria) reger-se pelo mérito, e não pela hereditariedade.

[TURBO]

Óbvio que tiveram que acompanhar a moderna democracia, mas pelos vistos para muita gente, monarquia é sinonimo de tirania, despotismo e absolutismo. Cá elege-se o PR, mas não se elege a equipa com quem ele vai trabalhar (será que ainda alguém acredita que ele lê e analisa as leis todas? ), não se elege os juízes do TC, etc... e há muita troca e baldroca entre os legisladores e a presidência antes da promulgação que não passa pelas votações da AR, por exemplo.

A pratica democrática tem todo um conjunto de nuances, por isso não somos mais ou menos democráticos por votarmos ou não no chefe de estado. E gente "mais importante por decreto" há em todos os países, republicas inclusive.

Pois, mas a questão do semi-presidencialismo tem resolução prática sem condicionalismos históricos, actualmente um puro desperdicio de voto directo, útil e representativo, aliás o único no sistema (se não tivermos em conta as eleições locais) e depois exige-se neutralidade na questão politica!

[TURBO]

Em www.dn.pt