Referendo na Suiça-Xenofobia?

[allskin]

Só tenho a dar os parabéns à nação Suiça

[TURBO]

Eu também podia dizer onde trabalhas, mas n o faço.

Isso é mera suposição, pois perante o que foi escrito acima Esprit, apenas foi dado uma exemplo entre ( ), nada mais, supor ou afirmar, coisa totalmente diferente.

E em relação à questão linguistica, uma interpretação ou insuficiente tradução pode de facto levar a erros de gestão corrente,

[TURBO]

Não conheces, decerto, o modo de participação (verdadeiramente) democrático na Suíça. E o constante recurso ao referendo (vota-se por correspondência) sobre os mais variados assuntos, desde questões nacionais (subida do TVA, ou IVA, para fazer face ao gigantesco buraco da segurança social) a meras questões comunais (ou camarárias).

Ainda há cerca de 1 ano, foi votado pelos habitantes de Lausanne se deveria ser construído um novo museu de belas artes na zona de Belle-Rive, na margem do lago.

Foi chumbado pelos "munícipes". Por isso... não vai ser construído.

E em Portugal ? Dependeria (em muitas autarquias) do montante pago por "debaixo da mesa" pelo empreiteiro ao Presidente da Câmara.

E a própria organização administrativa do Estado, cultura social do próprio povo, geografia do território, leva a uma análise muito especifica de qualquer assunto, a própria estrutura militar do país é outro exemplo.

[Torres]

Agora, aquilo que se passou na Suiça vai mesmo vis-a-vis com o crescente populismo mesmo perigoso nesse país. Decidem por no povo decisões que podem mesmo contrariar maioria das constituições nos países democráticos. Mesmo se o povo não quero, há certos assuntos que mesmo NÃO podem ser consultados por serem direitos consagrados na constituição. Por mais raiva a população pode ter, existe certos direitos fundamentais que nos separe com as regimes autoritários, nomeadamente os teocracias existentes no médio oriente. E é por causa desses direitos que nos faz melhor que eles nesse sentido.

Se acabamos por banir certas religiões porque "eles fazem também", então acabamos por ser iguais a eles. E desculpa lá, mas espero que somos melhores que isso.

Discordamos em várias coisas, mas nesta estamos de acordo.

Isso foi o pretexto usado. Queres-me convencer que a maioria que votou este referendo estava preocupada com questões urbanísticas? Desde quando é que questões urbanísticas são referendadas? Dá-me um exemplo.
.

A questão urbanística é a última coisa em que pensaram.

Vai lá para um país Muçulmano com crenças religiosas que não as deles e vês o que te acontece. O problema dessa gente é que se alguém lhes dá uma mão, eles querem logo o braço.

Se o meu vizinho não pagar os impostos, isso não me dá desculpa para não o fazer. Aliás eu só terei moral para o criticar se estiver disposto a fazer o que é certo mesmo que todos os outros façam errado.



Isto tudo para dizer que não me importa muito o que a Suiça referende. É lá com eles. No entanto pensar que de um partido de extrema direita surge uma ideia destas preocupados com questões urbanísticas é no mínimo infantil. Será apenas um primeiro passo num caminho que eles têm bem definido. E esse caminho é um retrocesso. Não pela questão em si, não pelo caso em concreto. Em Portugal em certas zonas do Alentejo também a dada altura só se podiam construir casas obedecendo a determinadas características culturais. Isso não é propriamente mau.
A Europa tem mais a perder igualando intolerância do que lutando para que as outras intolerâncias desapareçam.
Não digo isto para parecer politicamente correcto- uma das coisas que me faz mais confusão é por exemplo mulheres ocidentais serem forçadas a andar "mascaradas" em países islâmicos uma vez que não é essa a sua cultura. Também acho mal a perseguição religiosa que se faz nesses mesmos países. Mas como disse anteriormente, para achar isso mal não o posso fazer.

[Pitest]

Como disse o Luis, há que antecipar, porque mais tarde, será tarde demais.

[Torres]

Como disse o Luis, há que antecipar, porque mais tarde, será tarde demais.

Tarde demais que o quê? O que é que isso significa? Antes que eles nos matem a todos? Que nos roubem as mulheres? Que substituam os carros por camelos? Que os nossos prédios sejam minaretes?
Isso é tudo um disparate pegado e não são medidas destas que impedem seja o que for. Pelo contrário, só causa mais revolta porque é por motivos parvos e coisas insignificantes.
Por causa dessa treta do temos de actuar antes que actuem os outros tivemos períodos negros e que provocaram a morte a milhões, mas simplesmente não aprendemos...

Essa "prevenção" faz-se através de respeito e de diálogo. Tanto que se faz que mesmo em países islâmicos as coisas já não são tão fechadas como eram há alguns anos atrás. Ainda falta um caminho longo, mas está melhor.

E espanta-me também que não vejam que isto já aconteceu antes vezes sem conta na humanidade. Com a igreja católica por exemplo. Mas a inquisição não triunfou, a proibição não triunfou, a estupidez não triunfa.

Não é pelo minarete é pela ideia base.

[z0rg]

Apesar de achar o Islão demasiado intolerante e demasiado "chorão" com tudo o que vá contra si, ex. os cartoons de maomé que achei ridiculo tanta coisa por causa disso ou pior os equipamentos do inter de milão, tenho de concordar com esta parte. Não é suposto serem religiões a ditarem regras em países como a suíça ou Portugal, porque não é suposto ser preciso ser cristão para ser cidadão destes países e gozar dos mesmo direitos.
fico dividido nestas questões, basicamente porque o Islão, não todo obviamente, me parece muito atrasado para conseguir viver pacificamente com o nosso "mundo". Confesso que um judeu ou budista não me faz qualquer confusão.

É natural que esteja dividido. Tivemos quase dez anos a ser bombardeados com propaganda cristã anti-muçulmana.
O problema de quem é xenófobo, é o facto de "se esquecer", que no seu país, na sua sociedade, também existem outras religiões e outras culturas. E não apenas porque o meu pai e a minha mãe são imigrantes vindos do Médio Oriente... Descendo ao nível próprio da gíria xenófoba, existem "brancos", "100% europeus" (o que quer que seja que isso signifique...), que se tornam muçulmanos, não por pressão, mas por sua opção, livre, tomada em plena consciência.

Lembro-me de há uns meses atrás, que um sr. bispo português veio "avisar" as jovens portuguesas, contra o casamento com muçulmanos...
No dia seguinte, e já bem dentro de algum tumulto que tal declaração tinha causado, apareceu na comunicação social (um coisa boa em cada 5000 más que de vez em quando lá aparecem), um casal... Ele muçulmano e elã católica. Um casal feliz, casado há anos... Sem problemas... Ela tem a sua religião, ele tem a dela. Ambos respeitam-se, amam-se.
Mas aquele sr. bispo lançou aquele aviso porquê? Seria ignorante acerca destes casos? Não... Então porque o fez? Simples... Porque todas as religiões (cristãs, muçulmanas, judaicas e outras todas...) acreditam que a mulher é um animal doméstico. Se o homem (que é o machão porque tem um pénis que na altura do coito, fica erecto e penetra na vagina, logo símbolo de poder) é muçulmano, a mulher tem de ser muçulmana, ou seja, o "mais fraco", tem de se submeter ao "mais forte".

O casal em questão só veio provar que o radicalismo não está só no mundo muçulmano...

Outra questão importante a colocar seria porque é que o Médio Oriente, está mergulhado no islamismo radical? Será que os problemas do Médio Oriente são causados pelo Islão? Eu acho que não...

A percepção que nos está a ser dada, através da nossa "comunicação social", de que o Islão é o Mal do Mundo e de que deve ser combatido serve um propósito e é bastante útil politicamente. Na realidade, não é o Islão a coisa responsável pelo estado das coisas no Médio Oriente, mas sim o colonialismo ocidental. Antes, a Europa, hoje, os EUA.

Quando um povo, uma sociedade é reprimida e vê a sua cultura a ser substituída por outra, o que é que faz? Dá o poder aos radicais. Isto é sempre assim, independentemente do lugar ou da sociedade. Sempre. No Médio Oriente, a religião principal qual é? O Islão. Então quais os radicais a quem é entregue o poder? Exactamente...

O mesmo aconteceu na Europa, quando o império muçulmano cá esteve.

Hoje, temos "jornalistas" que escrevem livros a espalhar o ódio e o medo contra os muçulmanos. Temos bispos e padres a fazer o mesmo nas eucaristias. Temos políticos que não têm medo de dizer que a Europa é clube cristão. Eu não acho que sejamos diferentes, pois estamos a esquecer os nossos valores e os nossos ideais e estamos a regredir ao fundamentalismo e ao extremismo.

A prova do que digo é quando se usa a liberdade de expressão, para atacar liberdades, direitos e garantias, assegurados(as) por leis nacionais e internacional, através de tratados e constituições. É o que está a acontecer no ocidente. Nos anos 90, toda a gente sabia que a tortura só era praticada por ditaduras e era uma coisa má... Hoje, já não temos a certeza... Temos "discussões" sobre o assunto...

Afinal, quem são os radicais? Só estão no Médio Oriente? Tenho a certeza que não.

Vai lá para um país Muçulmano com crenças religiosas que não as deles e vês o que te acontece. O problema dessa gente é que se alguém lhes dá uma mão, eles querem logo o braço.

O Estado de Direito (que desde o ano 2000 está a ser atacado), não se rege em "olho por olho, dente por dente". Que você ache que deva ser assim, muito bem, mas isso não quer dizer que aquilo em que você acredita esteja correcto.

Deveria ter menos preconceitos, uma vez que a maioria das pessoas que optam pela religião muçulmana são pessoas de bem, e veja lá que alguns deles pensam o mesmo em relação a si. Portanto...

[JorgeCorreia]

Tarde demais que o quê? O que é que isso significa? Antes que eles nos matem a todos? Que nos roubem as mulheres? Que substituam os carros por camelos? Que os nossos prédios sejam minaretes?
Isso é tudo um disparate pegado e não são medidas destas que impedem seja o que for. Pelo contrário, só causa mais revolta porque é por motivos parvos e coisas insignificantes.
Por causa dessa treta do temos de actuar antes que actuem os outros tivemos períodos negros e que provocaram a morte a milhões, mas simplesmente não aprendemos...

Essa "prevenção" faz-se através de respeito e de diálogo. Tanto que se faz que mesmo em países islâmicos as coisas já não são tão fechadas como eram há alguns anos atrás. Ainda falta um caminho longo, mas está melhor.

E espanta-me também que não vejam que isto já aconteceu antes vezes sem conta na humanidade. Com a igreja católica por exemplo. Mas a inquisição não triunfou, a proibição não triunfou, a estupidez não triunfa.

Não é pelo minarete é pela ideia base.

Está mais do que confirmado que a taxa de natalidade nas comunidades muçulmanas europeias é superior à dos "autóctones" dos países onde eles se estabeleceram.

O choque civilizacional será inevitável se não se estancar a tempo e horas os ímpetos dos Aiatolas, dos Mulahs e a Lei da Sharia.

Aliás esse lei muçulmana que vai contra as tradições judaico-cristãs enraizadas no ocidente serve de escudo para os muçulmanos baterem nas suas mulheres e praticarem a poligamia sem serem condenados. Serve amiúde como justificação para crimes de sangue, feitos em nome de Alá e das suas tradições religiosas.

Em França então temos o exemplo amostra. Um país no coração da Europa com mais de 9 milhões de emigrantes ilegais - provenientes de países islâmicos - onde apupam a Marselhesa nos jogos de futebol, onde reina a anarquia e o medo nos banlieus, onde incendeiam carros como os portugueses queimam lixo e ramos secos, onde a Gendarmerie não entra com medo de retaliações e violência!? Onde isto chegou???

Uma França que daqui a cerca de 30 anos se estima que seja um país de maioria muçulmana! A Holanda, por exemplo, está muito perto de ser o pioneiro dos países europeus com maioria muçulmana, isto parece surreal mas ninguém ousa dize-lo abertamente, nem mostram preocupações com esse facto. Os políticos da União Europeia sabem que nessa mecha não se pode encostar fogo, o barril está cheio de pólvora.

E nesse futuro próximo vamos ter comunidades que queiram o diálogo? Que se sujeitem às Leis civis e não a uma lei interna e teológica?

Não acredito nisso. A bolha cresce e vai rebentar, como outras cresceram e rebentaram, por exemplo, os ideais Fascistas do século XX alimentados por sentimentos anti-semitas e anti-comunistas.

E se alguém pensa que sou partidário de partidos de extrema-direita desengane-se.

[BLADERUNNER]

Está mais do que confirmado que a taxa de natalidade nas comunidades muçulmanas europeias é superior à dos "autóctones" dos países onde eles se estabeleceram.

O choque civilizacional será inevitável se não se estancar a tempo e horas os ímpetos dos Aiatolas, dos Mulahs e a Lei da Sharia.

Aliás esse lei muçulmana que vai contra as tradições judaico-cristãs enraizadas no ocidente serve de escudo para os muçulmanos baterem nas suas mulheres e praticarem a poligamia sem serem condenados. Serve amiúde como justificação para crimes de sangue, feitos em nome de Alá e das suas tradições religiosas.

Em França então temos o exemplo amostra. Um país no coração da Europa com mais de 9 milhões de emigrantes ilegais - provenientes de países islâmicos - onde apupam a Marselhesa nos jogos de futebol, onde reina a anarquia e o medo nos banlieus, onde incendeiam carros como os portugueses queimam lixo e ramos secos, onde a Gendarmerie não entra com medo de retaliações e violência!? Onde isto chegou???

Uma França que daqui a cerca de 30 anos se estima que seja um país de maioria muçulmana! A Holanda, por exemplo, está muito perto de ser o pioneiro dos países europeus com maioria muçulmana, isto parece surreal mas ninguém ousa dize-lo abertamente, nem mostram preocupações com esse facto. Os políticos da União Europeia sabem que nessa mecha não se pode encostar fogo, o barril está cheio de pólvora.

E nesse futuro próximo vamos ter comunidades que queiram o diálogo? Que se sujeitem às Leis civis e não a uma lei interna e teológica?

Não acredito nisso. A bolha cresce e vai rebentar, como outras cresceram e rebentaram, por exemplo, os ideais Fascistas do século XX alimentados por sentimentos anti-semitas e anti-comunistas.

E se alguém pensa que sou partidário de partidos de extrema-direita desengane-se.

Excelente
As pessoas não sabem ou preferem fingir não saber.
Esta realidade é fruto da nossa excessiva permissividade em oposição às barreiras de penetração estabelecidas pelos países muçulmanos.

Nós somos tão maus que damos emprego a muitos milhões de muçulmanos e os aceitamos como são, integrando-os nas nossas comunidades. Por seu lado, eles espalham o terror, as ameaças e um discurso anti-ocidental, anti-semita, anti-cristão e anti-liberdade e igualdade.

Quando temos um ayatollah (khomeini) a dizer que é lícito aos homens muçulmanos praticarem sexo com bebés de 2 anos, acho que não é preciso dizer mais nada quanto à permissividade do ocidente.

Pessoas que seguem estes ensinamentos dos seus líderes espirituais vivem entre nós, no meio das nossas crianças. Nunca se ouviu alguém de grande estatuto islâmico vir a público refutar estas e outras palavras dos seus líderes.

A história repete-se. Tem sido sempre assim. Depois de um ciclo de excesos de liberdade e tolerância, eis que surge um movimento contrário que busca equilibrar e reparar esse descontrolo. é o que sucederá em breve no mundo.

As pessoas no ocidente têm medo de falar.
Exemplo disso foi o que sucedeu com Salmon Rushdie que foi perseguido e ameaçado de morte vivendo há 3 décadas escondido no exílio por discordar da religião muçulmana.

Estes comportamentos foram visíveis na europa há 500 anos atrás com a inquisição que perseguia e queimava na fogueira quem discordava ou criticava a igreja católica.
É este o atraso cultural deste povo face ao ocidente. É este o choque de mentalidades que está a ocorrer. Este é o resultado de um mundo a 2 velocidades. Enquanto num se lança na descoberta de novos mundos além-espaço, outros ainda vivem na idade do bronze; enquanto uns discutem a liberdade e igualdade entre todos os povos com o direito à diferença e à felicidade, outros não toleram nenhum destes conceitos praticando exactamente o contrário.

A minha discordâncoa começa logo pela diferença de atitude. Enquanto nós acolhemo-los, damos-lhe trabalho e respeitamos o seu credo, eles não toleram a nossa diferença, fazem questão de mostrar-nos que não somos bem-vindos, não respeitam as nossas difernças religiosas e nutrem por nós um ódio de morte tantas vezes materializado pelo terrorismo.

Este tem sido o agradecimento por os termos recebido no nosso meio. Se gostam tão pouco de nós, porque continuam a afluir para o velho continente? Se os seus governantes são tão bons e se preocupam tanto com eles, porque procuram melhores condições de vida além fronteiras?
Nós portugueses temos sido o melhor exemplo vivo de uma comunidade que emigra evidenciando as dificuldades que existem no nosso país, mas integramo-nos nos países de acolhimento, respeitamos e somos respeitados por isso, conotados que somos como um povo trabalhador e honesto.
Todos os povos fossem assim e este tópico nem sequer tinha sido aberto.

[pacxito]

Está mais do que confirmado que a taxa de natalidade nas comunidades muçulmanas europeias é superior à dos "autóctones" dos países onde eles se estabeleceram.

O choque civilizacional será inevitável se não se estancar a tempo e horas os ímpetos dos Aiatolas, dos Mulahs e a Lei da Sharia.

Aliás esse lei muçulmana que vai contra as tradições judaico-cristãs enraizadas no ocidente serve de escudo para os muçulmanos baterem nas suas mulheres e praticarem a poligamia sem serem condenados. Serve amiúde como justificação para crimes de sangue, feitos em nome de Alá e das suas tradições religiosas.

Em França então temos o exemplo amostra. Um país no coração da Europa com mais de 9 milhões de emigrantes ilegais - provenientes de países islâmicos - onde apupam a Marselhesa nos jogos de futebol, onde reina a anarquia e o medo nos banlieus, onde incendeiam carros como os portugueses queimam lixo e ramos secos, onde a Gendarmerie não entra com medo de retaliações e violência!? Onde isto chegou???

Uma França que daqui a cerca de 30 anos se estima que seja um país de maioria muçulmana! A Holanda, por exemplo, está muito perto de ser o pioneiro dos países europeus com maioria muçulmana, isto parece surreal mas ninguém ousa dize-lo abertamente, nem mostram preocupações com esse facto. Os políticos da União Europeia sabem que nessa mecha não se pode encostar fogo, o barril está cheio de pólvora.

E nesse futuro próximo vamos ter comunidades que queiram o diálogo? Que se sujeitem às Leis civis e não a uma lei interna e teológica?

Não acredito nisso. A bolha cresce e vai rebentar, como outras cresceram e rebentaram, por exemplo, os ideais Fascistas do século XX alimentados por sentimentos anti-semitas e anti-comunistas.

E se alguém pensa que sou partidário de partidos de extrema-direita desengane-se.

A França tem cerca de 10% de Muçulmanos (6 milhões), a Holanda 6% (900mil). Destes quantos é que são extremistas e quantos é que vivem e contribuem para o desenvolvimento da sociedade onde estão inseridos?

A esmagadora maioria dos países de origem dos emigrantes muçulmanos europeus proíbe a poligamia, tal como todos os países europeus.

Nos países europeus existem leis de protecção à família e mulheres que tem que ser respeitadas, independentemente da religião que pratiques.

Mais uma vez pegas em exemplos que representam uma ínfima minoria e aplicas ao todo. Os criminosos que não respeitarem as leis locais devem ser punidos, os que vivem em paz, em paz devem continuar a viver.

E preocupa-me essa preocupação com a dimensão de uma religião. E se a religião muçulmana ganhar maior representatividade na europa, qual é o problema? Todos os europeus são livres de escolher (ou não) a sua religião. Eu não sou católico e vivo num país maioritariamente católico, sem qualquer problema. Desde que o estado se mantenha laico é-me completamente indiferente qual a maioria da religião praticada, sendo certo que nenhuma religião em caso algum é superior à lei e constituição desse mesmo país.

Encetar uma luta para uma imposição (ou defesa) de uma religião em detrimento de todas as outras foi o motivo pelo qual toda esta história começou, no longínquo ano de 2001. Mas se recuares uns anos, no velho continente, esta é uma velha história, curiosamente com os mesmos protagonistas.

[JorgeCorreia]

Pacxito

Estás a querer encontrar o calcanhar de Aquiles da minha argumentação na questão de ter entrado em generalizações.

Entendo o que tentas demonstrar mas tenho de frisar mais uma vez que o problema não reside no comum árabe ou família islamita - por acaso conheci alguns no Egipto e divertimos-nos bastante - mas sim nas elites ou nos teocratas que ditam as regras do comportamento ético e moral dos muçulmanos.

Por algum motivo a UE tem discutido a questão da legitimidade da Sharia dentro das suas fronteiras.

Fica a pergunta no ar... essas pessoas serão capazes de pensar por elas próprias ou precisam de seguir cegamente aquilo que a sua religião e o credo lhes dizem?

O que pensas do seguinte texto?

The EPP-ED Group is the largest political group in the European Parliament with 278 Members from all 27 Member States.

"Sharia is not compatible with European legal standards."

from EPP-ED Group in the European Parliament

"Islamic law laid down in the Sharia is not compatible with European fundamental rights and standards. The fact that there are different forms of the Sharia does not change anything in this matter."

This is the conclusion drawn today by German MEP Renate Sommer after an expert hearing on the topic 'Sharia in Europe?' in the European Parliament.

The background of this hearing, initiated by Renate Sommer, is a tendency that legal institutions in the European Union have to cope with the Sharia due to growing numbers of immigrants from Muslim countries. "From case to case, attempts have been made to adapt the application of secular and civil law to Sharia law in certain EU Member States", said Sommer.

At the same time, she warned that "creeping islamisation" on the basis of a wrongly understood tolerance poses a growing threat. "There is no discussion to forbid Islam or to restrict private worshipping. There is however the increasing danger that the development of Islamic parallel societies will also lead to the establishment of the Sharia as an additional legal system. Here, EU Member States must set boundaries very clearly as well as quickly."

Renate Sommer, Vice-Chairwoman of the Delegation to the EU-Turkey Joint Parliamentary Committee of the European Parliament and Member of the EPP-ED-Working Group on 'Dialogue with Islam', also pointed out that the head scarf is not a religious, but a purely political symbol: "We must therefore monitor very closely current developments in Turkey where the prohibition of the head scarf in public premises is now under discussion. A possible abolition would definitely be a further, serious step on the way to 'islamising' Turkey".

In view of the radical currents of Islam, there must not, however, be a development into the other extreme such as a total prohibition of all religious symbols in the European Union. This would not serve anybody either, because free belief and worshipping are fundamental rights, but religion must remain private and may not expand into public, social and legal affairs.

"We should be very clear and precise in defining and defending our European culture and its values. These cover, besides the freedom of speech, thought and religious belief, also the protection of human rights including the specific rights of women. Thus the Sharia is in no way - even in its 'moderate' form - compatible with European standards", Renate Sommer concluded.

[pacxito]

Pacxito

Estás a querer encontrar o calcanhar de Aquiles da minha argumentação na questão de ter entrado em generalizações.

Entendo o que tentas demonstrar mas tenho de frisar mais uma vez que o problema não reside no comum árabe ou família islamita - por acaso conheci alguns no Egipto e divertimos-nos bastante - mas sim nas elites ou nos teocratas que ditam as regras do comportamento ético e moral dos muçulmanos.

Por algum motivo a UE tem discutido a questão da legitimidade da Sharia dentro das suas fronteiras.

Fica a pergunta no ar... essas pessoas serão capazes de pensar por elas próprias ou precisam de seguir cegamente aquilo que a sua religião e o credo lhes dizem?

Jorge, mas aí estamos em sintonia.

Se um grupo não respeita as leis vigentes e a constituição de um país só tem um caminho possível: kick para o país de origem. Se forem "nativos", o grupo é ilegalizado e os seus membros julgados.

Seja por motivos religiosos, culturais ou territoriais. A lei é soberana.

[JorgeCorreia]

Jorge, mas aí estamos em sintonia.

Se um grupo não respeita as leis vigentes e a constituição de um país só tem um caminho possível: kick para o país de origem. Se forem "nativos", o grupo é ilegalizado e os seus membros julgados.

Seja por motivos religiosos, culturais ou territoriais. A lei é soberana.

Certo. Mas é precisamente nesse ponto que tudo começa a tornar-se preocupante e um aparente beco sem saída. Como "devolver à procedência" cidadãos do próprio país?

Quantos deles não nasceram na Europa e são, para todos os efeitos, tão europeus como eu e como tu?

[BLADERUNNER]

As religiões são transfronteiriças e quer se queira quer não, tem sido a religião a comandar o mundo. Uma frase controversa, mas não tanto como à primeira vista se possa pensar.

Como tal, tendo religiões que atravessam fronteiras e, por conseguinte, culturas, seria necessári estabelecer-se um diálogo aberto entre as nações e as suas relações, religiosas, políticas, culturais e económicas por forma a que esta aldeia global não se firme unicamente na economia.

Somos cada vez mais um lugar comum estando cada vez mais dependentes uns dos outros. Já não nos é possível dizer "Com o mal dos outros posso eu bem", pois de uma ou de outra forma acabará sempre por nos afectar.

Enquanto os povos não se aperceberem disso, não será possível viver em paz no mundo (ou pelo menos evitar certos atritos e conflitos).

[pacxito]

Certo. Mas é precisamente nesse ponto que tudo começa a tornar-se preocupante e um aparente beco sem saída. Como "devolver à procedência" cidadãos do próprio país?

Quantos deles não nasceram na Europa e são, para todos os efeitos, tão europeus como eu e como tu?

São julgados pelas leis vigentes.

Pegando no exemplo do terrorismo, o IRA e a ETA eram/são constituídos por europeus e cidadãos "nativos" e não foi por isso que se deixou de os combater e apresentar à justiça.

[JorgeCorreia]

São julgados pelas leis vigentes.

Pegando no exemplo do terrorismo, o IRA e a ETA eram/são constituídos por europeus e cidadãos "nativos" e não foi por isso que se deixou de os combater e apresentar à justiça.

Assim o espero! Agora fico sem saber se, por exemplo, quem apupou a Marselhesa em vários jogos de futebol foi punido. Há de facto leis mas quem as fará cumprir e quem as legislará?

[Pitest]

Tarde demais que o quê? O que é que isso significa? Antes que eles nos matem a todos? Que nos roubem as mulheres? Que substituam os carros por camelos? Que os nossos prédios sejam minaretes?
Isso é tudo um disparate pegado e não são medidas destas que impedem seja o que for. Pelo contrário, só causa mais revolta porque é por motivos parvos e coisas insignificantes.
Por causa dessa treta do temos de actuar antes que actuem os outros tivemos períodos negros e que provocaram a morte a milhões, mas simplesmente não aprendemos...

Essa "prevenção" faz-se através de respeito e de diálogo. Tanto que se faz que mesmo em países islâmicos as coisas já não são tão fechadas como eram há alguns anos atrás. Ainda falta um caminho longo, mas está melhor.

E espanta-me também que não vejam que isto já aconteceu antes vezes sem conta na humanidade. Com a igreja católica por exemplo. Mas a inquisição não triunfou, a proibição não triunfou, a estupidez não triunfa.

Não é pelo minarete é pela ideia base.

Como pode haver diálogo com gente que não quer dialogar, mas sim impor as suas crenças? E digo "antes seja tarde demais", antes que eles sejam mais que as mães, e não haja controlo sobre eles. Se nos submetermos a eles, um dia mais tarde nunca conseguiremos reclamar nada. Mas vamos continuar com as políticas de apaziguamento. Faz-me lembrar como a alemanha cresceu no período entre o fim da 1ª guerra e o inicio da 2ª guerra, onde os aliados deixavam andar, até que um dia viram-se aflitos.

[pacxito]

Como pode haver diálogo com gente que não quer dialogar, mas sim impor as suas crenças? E digo "antes seja tarde demais", antes que eles sejam mais que as mães, e não haja controlo sobre eles. Se nos submetermos a eles, um dia mais tarde nunca conseguiremos reclamar nada. Mas vamos continuar com as políticas de apaziguamento. Faz-me lembrar como a alemanha cresceu no período entre o fim da 1ª guerra e o inicio da 2ª guerra, onde os aliados deixavam andar, até que um dia viram-se aflitos.

Tira-me só uma curiosidade, com quantos muçulmanos já conversaste ao longo da vida para fazeres uma afirmação dessas?

Sabes qual foi uma das principais inspirações e motivações para o Mein Kampf? A crescente evolução e a dimensão da comunidade judaica em Viena.

[pacxito]

Li uma vez um artigo do Jeremy Clarkson (sim o do Top Gear) que descrevia uma viagem dele à República Checa (país que ele odiava, até lá ter ido).

Terminava com a seguinte conclusão: A Ryanair merecia o prémio Nobel da Paz.

[Pitest]

Tira-me só uma curiosidade, com quantos muçulmanos já conversaste ao longo da vida para fazeres uma afirmação dessas?

Sabes qual foi uma das principais inspirações e motivações para o Mein Kampf? A crescente evolução e a dimensão da comunidade judaica em Viena.

Trabalhei com eles, e garanto-te que não foi fácil. Portanto não me venhas com tretas que não os conheço. Um praticante que ainda tem a lata de dizer que a Igreja Católica esteve na origem de vários genocidios. Não desmenti, mas acho engraçado ele dizer isso, quando fazem exactamente igual.
Por acaso até gosto do Mein Kampf

[JorgeCorreia]

Tira-me só uma curiosidade, com quantos muçulmanos já conversaste ao longo da vida para fazeres uma afirmação dessas?

Sabes qual foi uma das principais inspirações e motivações para o Mein Kampf? A crescente evolução e a dimensão da comunidade judaica em Viena.

E em toda a Europa Central. Entrando um pouco nas teorias da conspiração que sei apreciares [not] o Mein Kampf trazia consigo muito dos Protocolos dos Sábios do Sião, uma "leitura" que incendiou a Europa do início do século passado contra os judeus e o Sionismo. Hoje em dia consideram-se como uma fabricação bolchevique mas surpreendentemente actual em alguns aspectos.

Isto foi um aparte mas encaixa nisto que temos discutido. Essa comunidade se continuar no isolacionismo e na segregação racial baseada em premissas teológicas pode muito bem ser a próxima vitima de um qualquer novo "judenrein" numa Europa que tem a tendência de "fugir o chinelo" para extremos.

[pacxito]

E em toda a Europa Central. Entrando um pouco nas teorias da conspiração que sei apreciares [not] o Mein Kampf trazia consigo muito dos Protocolos dos Sábios do Sião, uma "leitura" que incendiou a Europa do início do século passado contra os judeus e o Sionismo. Hoje em dia consideram-se como uma fabricação bolchevique mas surpreendentemente actual em alguns aspectos.

Isto foi um aparte mas encaixa nisto que temos discutido. Essa comunidade se continuar no isolacionismo e na segregação racial baseada em premissas teológicas pode muito bem ser a próxima vitima de um qualquer novo "judenrein" numa Europa que tem a tendência de "fugir o chinelo" para extremos.

Sim, falei em Viena porque foi onde o Hitler lidou pessoalmente pela primeira vez com os judeus e onde lhes começou a ganhar asco, sendo um dos motivos para esse asco a preocupação com a expansão da influência daquela religião na Áustria, daí o meu paralelismo para este tópico. (que parece que nem todos entenderam)

E tens toda a razão quanto aos efeitos do isolacionismo, mas também convém que não sejamos nós a contribuir para ele. A esta altura, e com o acesso a informação e registos históricos (isentos) que todos temos, já devíamos ter percebido que o caminho não é o da segregação e divisão, é o do diálogo e aceitação mutua de costumes. A história só se repete se nós deixarmos.

[0005]

não se esqueçam que em muito a Europa contribuiu para este estado das coisas.
desde potencias ocupantes até exploradoras. o fechar de olhos ao que israel faz, até ao esmagamento do irão. a guerra ilegal contra o Iraque, o apoio dado a Marrocos como potencia ocupante, etc, etc

sempre usámos de dois pesos e duas medidas, admirando-nos muito agora com o desenrolar das coisas.

o que a Europa tem a fazer é passar a aplicar as leis de modo cego, afastar-se um pouco mais da ideologia dos estado unidos e passar a ser parte activa na politica mundial. temos ido de arrasto e arcado com as consequências.

deve parar a imigração cega, dificultar a nacionalização de qualquer um, fazer por respeitar a uma só voz, para de um modo geral ser respeitado.

a nossa atitude passiva para com Israel só aumenta o ódio propagado pelos imãs, o que estamos a tentar fazer com o irão, leva ao mesmo, em Marrocos, fechamos os olhos por causa do peixe, na Argélia por causa do gás, na arábia saudita por causa o pitrol, somo é verdadeiramente uns vendidos de M3RD@ e pelo andar da carruagem, ainda vamos é ser os FDD.

o caso de corrupção que aconteceu com os francius e a total? alguém se lembra? como acham que vão reagir os locais? e os outros povos? ainda por cima com os mete-nojo a berrar do alto da sua sabedoria imensa, apoiada na ignorância do povo? e os nossos dirigentes a dar motivo a que eles prossigam com a sua berraria...

proibir porque nos países de origem nos proibem? não me parece a melhor medida...

agora, com tempo e exigência, acredito que se lá chegue.

[Torres]

Eu não acredito que estou a ler o que estou a ler...Então daqui nada temos de controlar a reprodução "deles" antes que sejam demais. É isso?
Sinceramente, no século XXI...

Ainda por cima nós, tão orgulhosos dos países que conquistámos e colonizámos...

[JorgeCorreia]

Eu não acredito que estou a ler o que estou a ler...Então daqui nada temos de controlar a reprodução "deles" antes que sejam demais. É isso?
Sinceramente, no século XXI...

Ainda por cima nós, tão orgulhosos dos países que conquistámos e colonizámos...

Quem não acredita no que está a ler sou eu! Ou estás a querer ser irónico ou então pretendes incendiar o tópico acusando alguns de pretenderem uma espécie de Eugenia na comunidade árabe.

A taxa de natalidade da comunidade árabe é superior a dos europeus o que equivale a dizer que se não mudar esta tendência dentro de algumas gerações o poder vai ter ser partilhado com eles. Até aqui tudo bem, têm tanto direito a lugares públicos e a cargos políticos como um europeu agora responde-me à questão, que já coloquei anteriormente.

São estas pessoas capazes de pensar por elas próprias ou, ao invés disso, absorvem tudo o que lhes dizem os Mulaha's o Corão e a Lei da Sharia? Estarão eles aptos a aceitarem que o Estado é laico e as leis são seculares?

Estaremos preparados para uma aculturação unilateral? Tal como os judeus antes da II Grande Guerra, não estarão os muçulmanos a não aceitarem a natural miscigenação e integração devido à sua religião?

Os "colonizadores" são culpados do complexo do colono? Temos-lhes aberto as fronteiras, dado-lhes subsídios e condições de vida melhores que nos seus países de origem para termos dentro de portas uma gigantesca comunidade hermética?

[Torres]

Quem não acredita no que está a ler sou eu! Ou estás a querer ser irónico ou então pretendes incendiar o tópico acusando alguns de pretenderem uma espécie de Eugenia na comunidade árabe.

A taxa de natalidade da comunidade árabe é superior a dos europeus o que equivale a dizer que se não mudar esta tendência dentro de algumas gerações o poder vai ter ser partilhado com eles. Até aqui tudo bem, têm tanto direito a lugares públicos e a cargos políticos como um europeu agora responde-me à questão, que já coloquei anteriormente.

São estas pessoas capazes de pensar por elas próprias ou, ao invés disso, absorvem tudo o que lhes dizem os Mulaha's o Corão e a Lei da Sharia? Estarão eles aptos a aceitarem que o Estado é laico e as leis são seculares?

Estaremos preparados para uma aculturação unilateral? Tal como os judeus antes da II Grande Guerra, não estarão os muçulmanos a não aceitarem a natural miscigenação e integração devido à sua religião?

Os "colonizadores" são culpados do complexo do colono? Temos-lhes aberto as fronteiras, dado-lhes subsídios e condições de vida melhores que nos seus países de origem para termos dentro de portas uma gigantesca comunidade hermética?

Portanto quem tem uma opinião diferente de ti e acha que não há necessidade de "travar" outras culturas só pode ser irónico ou incendiário?

Eu não estou a acusar ninguém de nada, está escrito ali atrás. É só leres, porque está bem claro que temos de os parar antes que sejam mais do que nós.

E não me interessa se são muitos ou poucos- os chineses são mais - o que me interessa é que são seres humanos e não, não são todos iguais, extremistas e bombistas, logo não são uma força malevola que temos de destruir antes que nos destrua a nós. E não nos esqueçamos que estamos a falar de minaretes!!! Não é das centrais nucleares, é de minaretes!

E sim, são capazes de pensar por eles próprios, como toda a gente é, como os católicos são, os judeus, os budistas. Se o fazem ou seguem o grupo é com cada um, é decisão pessoal.

A nossa sociedade (ocidental) sempre procurou fazer a diferença pela aceitação, pelo respeito e pela pluralidade cultural. Com falhas desastrosas por vezes é certo, mas é a ideia base, logo criar barreiras/proibições de certas naturezas é retrocesso. É o que já disse antes e mantenho.

E quando os acusam de serem isolacionistas, parem um bocadinho para pensar e vejam lá se pelo mundo fora não há bairros quase só de portugueses onde as lojas a lingua e a escrita é portuguesa. E de italianos? E de Chineses? Então são só os muçulmanos que se isolam nos países anfitriões?

[luso2kx]

E quando os acusam de serem isolacionistas, parem um bocadinho para pensar e vejam lá se pelo mundo fora não há bairros quase só de portugueses onde as lojas a lingua e a escrita é portuguesa. E de italianos? E de Chineses? Então são só os muçulmanos que se isolam nos países anfitriões?

Eles deviam ver as comunidades Portuguesas nos EUA e Canadá. Para alem de ser isolados da sociedade Norte-Americana, eles até parecem que pararam no tempo por volta da década de 50(vé só a música que eles pensam ser o melhor que nós temos )

[JorgeCorreia]

Portanto quem tem uma opinião diferente de ti e acha que não há necessidade de "travar" outras culturas só pode ser irónico ou incendiário?

Eu não estou a acusar ninguém de nada, está escrito ali atrás. É só leres, porque está bem claro que temos de os parar antes que sejam mais do que nós.

E não me interessa se são muitos ou poucos- os chineses são mais - o que me interessa é que são seres humanos e não, não são todos iguais, extremistas e bombistas, logo não são uma força malevola que temos de destruir antes que nos destrua a nós. E não nos esqueçamos que estamos a falar de minaretes!!! Não é das centrais nucleares, é de minaretes!

E sim, são capazes de pensar por eles próprios, como toda a gente é, como os católicos são, os judeus, os budistas. Se o fazem ou seguem o grupo é com cada um, é decisão pessoal.

A nossa sociedade (ocidental) sempre procurou fazer a diferença pela aceitação, pelo respeito e pela pluralidade cultural. Com falhas desastrosas por vezes é certo, mas é a ideia base, logo criar barreiras/proibições de certas naturezas é retrocesso. É o que já disse antes e mantenho.

E quando os acusam de serem isolacionistas, parem um bocadinho para pensar e vejam lá se pelo mundo fora não há bairros quase só de portugueses onde as lojas a lingua e a escrita é portuguesa. E de italianos? E de Chineses? Então são só os muçulmanos que se isolam nos países anfitriões?

Tenho todo o gosto em discutir com quem não concorda comigo, aprecio um bom debate mas neste caso estou totalmente em desacordo com alguns pontos.

Comparar as comunidades de portugueses e italianos as comunidades árabes é uma falácia, na minha opinião. Porquê? Porque os primeiros são europeus e provêm de uma cultura de raiz judaico-cristã e os segundos não. Só aqui a diferença é abissal.

A nossa sociedade de facto evolui para a pluralidade mas só recentemente. Ainda há poucos séculos se discutia o facto de os pretos e os índios terem alma e a separacao entre os poderes do Estado e da Igreja tambem ainda est fresca - se considerarmos uma linha temporal extensa.

Por acaso achei curioso dizeres-me que os árabes são seres humanos. Deixa-me frisar o seguinte; sou um anarquista convicto. Não o típico anarquista que deseja a paz fazendo a guerra ou que se deixa estupidificar entre o fumo de maconha.
Sou anarquista no sentido de idealizar uma sociedade tão perfeita que não seria mais necessário haverem hierarquias, religiões, dinheiro, guerra, polícia, militares etc. Uma sociedade, nos moldes actuais, perfeitamente utópica.

Os indianos, na sua sabedoria asiática e tradicional, dizem que há planetas com patamares evolutivos diferentes e que este é perfeito para a evolução das almas que nele existem e reencarnam, outros haverá mais atrasados e mais evoluídos.

Saindo agora deste "delírio" e voltando ao tema do tópico discordo que a maior parte das pessoas nessa comunidade pensem por elas próprias, ou melhor, pensar por elas próprias pensam mas sempre pelo crivo da religião, do Deus que tudo vê e que condena.

O Corão tem sido usado pelas elites clericais do Islão para galvanizar as multidões no ódio contra outras religiões e credos, contra os "Cruzados" (onde estão sequer os ossos deles?) e os infiéis e esse diálogo que desejas temo que seja um diálogo de surdos ou quando muito um monólogo.

Portanto para esclarecer as dúvidas e situar-me neste debate friso que sou céptico em relação ao futuro desta comunidade na Europa e das relações da mesma com os países anfitriões.

Espero estar redondamente enganado e se daqui por muitos anos o que penso estiver totalmente errado - e ainda aqui andar - serei o primeiro a pedir desculpas por ter sido injusto.

[Real]

Então eles são os supremos conhecedores daquilo que é verdadeiro ou não:

YouTube - My Religion is True, Yours a Mistake!

[JorgeCorreia]

Eles deviam ver as comunidades Portuguesas nos EUA e Canadá. Para alem de ser isolados da sociedade Norte-Americana, eles até parecem que pararam no tempo por volta da década de 50(vé só a música que eles pensam ser o melhor que nós temos )

?

São na sua maioria pessoas humildes que saíram das suas terras sem sequer saberem falar a língua inglesa. Não estranho gostarem de coisas que na terra natal estão quase esquecidas mas que lhes fazem lembrar os pais e os avós.