O que é uma boa poupança?

[carloscolin]

Já falamos disto no outro tópico. As percentagens de ganho do SP500 são válidas para os Americanos.

Para cá para os Europeus, um ETF que replica o SP&500 de Jan/fev de 2025 para agora está a dar zero ou até negativo.

Tens razão eu peguei o valor logo do google e deu gaffe, mas é uma questão de pormenor.

Para europeus é +8% no ultimo ano, +60% nos últimos 3 anos, e +83% nos últimos 5 anos.

Desde o inicio do ano -2%.

A logica é a mesma, se estás no longo médio prazo, o que é que isto significa para ti é que vais comprar mais barato é só isso, e beneficias disso.



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[JRJordao]

Então para quem está a investir para o médio/longo prazo isto só é bom.. sai prejudicado quem está nesta fase a viver dos rendimentos.

Claro, idealmente está em queda quando se investe, e em subida quando se vende.

Convém é tomar as devidas precauções, para depois não depender do mercado estar como queremos quando queremos

 

[paulofer]

Como comparas lucro com chatice. É um preço à hora? []

Os certificados série F são a melhor opção para quem tem aversão ao risco e a mexer-se. Desde que foram lançados (junho 2023), não deixou de haver alternativas com capital garantido mais rentáveis.

É uma questão de quanto tempo se pode imobilizar o capital, sem esquecer que nos CA se perde os juros do trimestre em curso, portanto só resgatando na conclusão de cada trimestre se evita penalização.

Alguns exemplos

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Os série E têm sido porreiros desde final de 2022, tenho bastante. Mas os F rendem menos 1,25% a 2,00%.

Sim, é realmente um preço à hora, é o tempo perdido com burocracias, chamadas, documentos, emails, apps, que vão ter rentabilidades de cêntimos ou de euros irrisórios face aproveitar o tempo para outras coisas úteis, seja lazer seja mesmo trabalho.
Mudar de banco de 3 em 3 meses ou de 6 em 6 tem custos.
Os exemplos que dás têm rendimento acima dos CA, mas são valores que infelizmente a maioria dos tugas não tem e num banco que 99% dos portugueses nem sabe que existe nem tem acesso. E todos os rendimentos que dão acima dos CA não são acessíveis à maioria da população, não é apenas no BIG.
Eu próprio tendo conta num Ativo tenho noção que é um banco que a maioria da população não tem acesso, um BIg ainda pior que é ainda mais de nicho.
A banca tradicional anda toda longe dos valores dos CA pelo menos dos E a anteriores.

 

[JRJordao]

Sim, é realmente um preço à hora, é o tempo perdido com burocracias, chamadas, documentos, emails, apps, que vão ter rentabilidades de cêntimos ou de euros irrisórios face aproveitar o tempo para outras coisas úteis, seja lazer seja mesmo trabalho.
Mudar de banco de 3 em 3 meses ou de 6 em 6 tem custos.
Os exemplos que dás têm rendimento acima dos CA, mas são valores que infelizmente a maioria dos tugas não tem e num banco que 99% dos portugueses nem sabe que existe nem tem acesso. E todos os rendimentos que dão acima dos CA não são acessíveis à maioria da população, não é apenas no BIG.
Eu próprio tendo conta num Ativo tenho noção que é um banco que a maioria da população não tem acesso, um BIg ainda pior que é ainda mais de nicho.
A banca tradicional anda toda longe dos valores dos CA pelo menos dos E a anteriores.

Não sei se tens aberto contas em instituições financeiras recentemente. Nas nacionais com CMD, nas estrangeiras com foto CC + selfie, em muitos casos com 15 minutos no PC ou numa app está o trabalho feito. Não me recordo da última vez que tive de fazer uma chamada para o efeito.

Há opções com valores mínimos inferiores e até sem valor mínimo. Há que ter a iniciativa de os encontrar, por exemplo consultando espaços de divulgação como este. Quem se resignar ao que lhe é posto em frente, fica limitado a opções que tipicamente não serão as mais rentáveis.

O AB é fraco na remuneração de poupanças, exceto a quem paga plano mensal (e mesmo assim, há melhores).

Comparemos os produtos bancários atuais com os CA atuais (série F). Enquanto havia série E, a banca não conseguia acompanhar e por isso encomendou (ahem) o fim deles.

 

[paulofer]

Não sei se tens aberto contas em instituições financeiras recentemente. Nas nacionais com CMD, nas estrangeiras com foto CC + selfie, em muitos casos com 15 minutos no PC ou numa app está o trabalho feito. Não me recordo da última vez que tive de fazer uma chamada para o efeito.

Há opções com valores mínimos inferiores e até sem valor mínimo. Há que ter a iniciativa de os encontrar, por exemplo consultando espaços de divulgação como este. Quem se resignar ao que lhe é posto em frente, fica limitado a opções que tipicamente não serão as mais rentáveis.

O AB é fraco na remuneração de poupanças, exceto a quem paga plano mensal (e mesmo assim, há melhores).

Comparemos os produtos bancários atuais com os CA atuais (série F). Enquanto havia série E, a banca não conseguia acompanhar e por isso encomendou (ahem) o fim deles.

Eu sei como se abre uma conta e tenho conhecimentos financeiros e informáticos pelo menos médios e por isso e apenas por isso tenho vários produtos diferentes entre eles (por exemplo não tenho nenhum DP no momento)... mas diria que de 80% dos portugueses (e acho que não estou a exagerar) mal sabe usar o facebook, quanto mais abrir uma conta online, infelizmente.

 

[bagnole]

As séries D e E têm a mesma fórmula de remuneração: (taxa base + 1%) + prémio de permanência

Mas todas as subscrições da série D já têm mais de 5 anos, por isso têm o prémio de permanência máximo: 1%.

Pagam assim (taxa base + 1%) + 1%.

E a A/B por serem de maior antiguidade, não teriam maior majoração?, ou o cálculo é substancial diferente da série D/E?

 

[chicolaranja]

Para algo desse género (aplicações > 1 ano, Buy&Hold e baixo risco) mais vale algo como o Square Property Core.
https://squaream.pt/pt/products-services/property-core/

Há é que ter noção das diferenças.

Um DP é um empréstimo ao banco que tem uma hipotética garantia de até 100k.

O Square é basicamente uma sociedade que compra um monte de propriedades e vive da valorização das próprias propriedades e do rendimento delas.

Coisas a ter em conta:
- Levantamentos apenas 1 vez a cada 2 meses, não é imediato.
- Penalização se levantamento antecipado (2% - 1º ano, 1% - 2º e 3º ano). Track record indica rendimento acima de 5% logo após uns 4-6 meses está-se a ganhar e ao fim de 12 meses está-se a bater todos os DPs (5-2% = 3% brutos)
- Não é garantido
- Risco mercado imobiliário (mas se isto estourar, os bancos também estouram e até os DP nessa altura vão ao ar... o tal risco sistémico.... e o FGD não cobre mais que 10 ou 20% dos DPs actuais, depois entram os contribuintes, e talvez até estou a ser optimista - https://www.fgd.pt/o-fundo/recursos-financeiros)
- rendimento sofre IRS sobre mais valias totais. Caso haja algum outro investimento negativo pode até pagar menos IRS.
- Após abertura mínima de 100€, pode-se ir acumulando com 1 UP, que conta actualmente com pouco mais de 13€.... basicamente depois do esforço inicial de 100€, qualquer pessoa pode fazer pé de meia. Não é preciso milhares de euros para chegar a uma rendimento potencial interessante

 

[JRJordao]

E a A/B por serem de maior antiguidade, não teriam maior majoração?, ou o cálculo é substancial diferente da série D/E?

As A e B usam uma fórmula diferente (que não domino), mas não estão a pagar tanto como as D e E com mais de 5 anos.
Da C já não existem subscrições.

Podes ver aqui as taxas em vigor (sem atualização de abril)

• série A
• série B
• série D
• série E
• série F

 

[JRJordao]

Para algo desse género (aplicações > 1 ano, Buy&Hold e baixo risco) mais vale algo como o Square Property Core.
https://squaream.pt/pt/products-services/property-core/

Também tenho, para o longo prazo e capital sem risco de fazer falta.

Há também o irmão mais velho CA Património Crescente, com mais de 20 anos de histórico, que ilustra bem a estabilidade destes produtos.

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[chicolaranja]

Muito bom ver que foi imune às crises recentes: 2008 e o suprime, 2010 crise do Sócrates, 2012/13 crise da dívida soberana, 2023 e a inflação é EURIBOR... No pasa nada

 

[BoraLaMarina]

Não sei se tens aberto contas em instituições financeiras recentemente. Nas nacionais com CMD, nas estrangeiras com foto CC + selfie, em muitos casos com 15 minutos no PC ou numa app está o trabalho feito. Não me recordo da última vez que tive de fazer uma chamada para o efeito.

Há opções com valores mínimos inferiores e até sem valor mínimo. Há que ter a iniciativa de os encontrar, por exemplo consultando espaços de divulgação como este. Quem se resignar ao que lhe é posto em frente, fica limitado a opções que tipicamente não serão as mais rentáveis.

O AB é fraco na remuneração de poupanças, exceto a quem paga plano mensal (e mesmo assim, há melhores).

Comparemos os produtos bancários atuais com os CA atuais (série F). Enquanto havia série E, a banca não conseguia acompanhar e por isso encomendou (ahem) o fim deles.

Boas,

Ainda não tinha noção de que hoje essas facilidades estão assim tão disseminadas, e a minha experiência no passado foi muito semelhante à do colega Paulofer.

Relativamente a ir conhecendo as novidades em espaços de divulgação (como este por ex.) é bem verdade sim:
- foi aqui no fórum (já há uns bons anos) que fiquei a conhecer o ActivoBank... e a melhor coisinha que fiz foi encerrar a minha conta na CGD e terminar com a chularia de taxas de manutenção e outras coisas que tais e passar para o ActivoBank;
- os CA já os conhecia mas nunca tinha olhado para a possibilidade com atenção, até porque na altura a conta poupança do ActivoBank até dava qualquer coisa nos primeiros 5 anos.

O que mais me arrependo, foi ter entrado muito tarde nos CA (em 2023) e já não ter apanhado a série E.
(Com um pai que sempre foi bastante entendido nestas lides escusava de ter sido assim, mas tive que chegar lá por minha pesquisa e iniciativa.)

Em 2023 ainda apanhei a série F, com TANB de 2,5% e correspondente TANL de 1,8% se não me engano.
Claro que hoje as actuais subscrições andam abaixo desses valores, seja devido à Euribor ou o que seja.

 

[JRJordao]

Em 2023 ainda apanhei a série F, com TANB de 2,5% e correspondente TANL de 1,8% se não me engano.
Claro que hoje as actuais subscrições andam abaixo desses valores, seja devido à Euribor ou o que seja.

Mesmo as subscrições série F mais antigas estão a pagar menos de 2,5% TANB. As de 2023, entre 2,262% e 2,296%, já com o prémio de antiguidade (0,25%). [Taxas em vigor]

Vamos ver se a tendência de subida da Euribor vai continuar.

 

[carloscolin]

Para algo desse género (aplicações > 1 ano, Buy&Hold e baixo risco) mais vale algo como o Square Property Core.
https://squaream.pt/pt/products-services/property-core/

Há é que ter noção das diferenças.

Um DP é um empréstimo ao banco que tem uma hipotética garantia de até 100k.

O Square é basicamente uma sociedade que compra um monte de propriedades e vive da valorização das próprias propriedades e do rendimento delas.

Coisas a ter em conta:
- Levantamentos apenas 1 vez a cada 2 meses, não é imediato.
- Penalização se levantamento antecipado (2% - 1º ano, 1% - 2º e 3º ano). Track record indica rendimento acima de 5% logo após uns 4-6 meses está-se a ganhar e ao fim de 12 meses está-se a bater todos os DPs (5-2% = 3% brutos)
- Não é garantido
- Risco mercado imobiliário (mas se isto estourar, os bancos também estouram e até os DP nessa altura vão ao ar... o tal risco sistémico.... e o FGD não cobre mais que 10 ou 20% dos DPs actuais, depois entram os contribuintes, e talvez até estou a ser optimista - https://www.fgd.pt/o-fundo/recursos-financeiros)
- rendimento sofre IRS sobre mais valias totais. Caso haja algum outro investimento negativo pode até pagar menos IRS.
- Após abertura mínima de 100€, pode-se ir acumulando com 1 UP, que conta actualmente com pouco mais de 13€.... basicamente depois do esforço inicial de 100€, qualquer pessoa pode fazer pé de meia. Não é preciso milhares de euros para chegar a uma rendimento potencial interessante

Por um lado parece interessante para diversificar, por outro lado tendo em conta que o mercado imobiliário tem estado tão quente nos ultimos 5 anos, esse rendimento parace baixo, e leva a pensar como será quando o mercado arrefecer.

 

[JRJordao]

Por um lado parece interessante para diversificar, por outro lado tendo em conta que o mercado imobiliário tem estado tão quente nos ultimos 5 anos, esse rendimento parace baixo, e leva a pensar como será quando o mercado arrefecer.

Pode-se ver a evolução do "irmão mais velho" CA Património Crescente, que já passou por várias crises e fases menos quentes.

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fonte: https://global.morningstar.com/en-eu/investments/funds/F0000006PH/quote


A valorização destes fundos da Square AM vem de

• Rendas recebidas. São adquiridos imóveis não habitacionais para arrendatários a vários anos.
• Reavaliação, de 6 em 6 meses, de cada imóvel.​

 

[mundano]

Numa lógica de diversificação esses fundos são interessantes, mas convém estar consciente de algumas nuances para depois não terem surpresas:

1º Esses fundos parecem extremamente estáveis porque as unidades de participação são calculadas com base nas avaliações aos imóveis que o próprio fundo vai fazendo. É claro que os mais líricos dirão que quem faz as avaliações são entidades independentes certificadas pela CMVM, tal como as que fazem as avaliações para os créditos habitação de qualquer um de nós, mas qualquer pessoa mais atenta percebe que independência em Portugal, onde todos jantam à mesma mesa é um conceito que vale o que vale.

É claro que assim percebe-se como é que nem em 2009~2013 quando o mercado imobiliário colapsou, as taxas de ocupação de imóveis comerciais caíram a pico e os incumprimentos de rendas dispararam, esses fundos tremeram. Convém ter plena consciência que ao contrário da cotação de um ETF de ações ou obrigações, onde o valor do fundo é o valor pelo qual ele poderia ser liquidado naquele mesmo dia, num fundo imobiliário esse valor é extremamente teórico, se o CA Patrimonio Crescente tivesse sido liquidado em 2013 podem ter a certeza absoluta que os participantes iam receber muito menos do que o valor que aparecia nas cotações.



2º a liquidez dos fundos imobiliários já é baixa por natureza. Enquanto um deposito se liquida no próprio dia, e um ETF ou ação se vende a qualquer momento, os fundos requerem um pré-aviso superior a 2 meses, mas mesmo com essa antecedência a sociedade gestora a qualquer momento pode suspender os resgates e normalmente isso acontece quando o dinheiro é mais necessário e é fácil perceber os motivos.

Imaginando que alguém solicita o resgate de 10 milhões de uma só vez, o fundo pode ter de vender um, dois ou mais imóveis para angariar liquidez suficiente para isso, o que requer tempo e terá de ser feito ao preço que os compradores pagarem e não com preços teoricos usando modelos de rendas descontadas. O que no mercado atual não seria problemático, já que tudo se vende caro e rápido, mas num mercado como o de 2011, iriam vender imóveis que têm contratos de aluquer de muito longa duração a preços de saldo, 30 ou 40% abaixo do preço de aquisição. Naturalmente esse prejuízo seria repartido por todos os investidores e aquela linda linha do gráfico, sem solavancos, rapidamente tornava-se uma montanha russa o que provavelmente iria despoletar ainda mais resgates e mais necessidade de reconhecer diferenças entre avaliações e preços reais do mercado.

Entre 2008 e 2013 os fundos imobiliários quer do BES, quer do Santander na altura tiveram durante largos períodos os resgates suspensos. Inclusivamente nas ultimas semanas alguns fundos imobiliários de âmbito internacional têm usado esse mecanismo por causa da crise no imobiliário que está a ocorrer no Médio Oriente.

Os fundos da Square diga-se, até são extremamente conservadores na manutenção de liquidez o que lhes tem permitido evitar esse mecanismo, e por norma têm fundos de caixa ou linhas de credito suficientes para poderem processar os resgates, mesmo em alturas de maior tremedeira (por isso também rendem menos do que os REIT's internacionais que não só não fazem reservas de liquidez como ainda se endividam fortemente para alavancar a capacidade de investimento), mas o cenário existe, está muito bem explicado no prospecto e quem compra num pico do mercado imobiliário tem de estar preparado para atravessar um momento adverso sem precisar desse dinheiro para comer.



Não quero com isto dizer que não devém investir nesses fundos, antes pelo contrário, são bastante estáveis e têm um rendimento muito interessante, tanto é que já os recomendei em outro tópico do fórum, mas convém não ir de cabeça sem perceber o que pode acontecer num cenário negativo e idealmente não colocar lá os ovos todos.

 

[JRJordao]

Os fundos da Square diga-se, até são extremamente conservadores na manutenção de liquidez o que lhes tem permitido evitar esse mecanismo, e por norma têm fundos de caixa ou linhas de credito suficientes para poderem processar os resgates, mesmo em alturas de maior tremedeira (por isso também rendem menos do que os REIT's internacionais que não só não fazem reservas de liquidez como ainda se endividam fortemente para alavancar a capacidade de investimento), mas o cenário existe, está muito bem explicado no prospecto e quem compra num pico do mercado imobiliário tem de estar preparado para atravessar um momento adverso sem precisar desse dinheiro para comer.

Bem a propósito, portfólio do Property Core, com 24% em liquidez ("cash")



Como disse antes, utilizo-o para o longo prazo (sem fim à vista) com capital sem risco de vir a ser necessário. Para imprevistos, tenho bastante em produtos de capital garantido que poderia liquidar rapidamente (ex: cert aforro).

 

[chicolaranja]

Nos períodos da crise o fundo manteve-se pois, entre outros, tem na sua carteira os imóveis onde estão Pingo Doces, Maxmats e afins, que têm contratos de arrendamento a 5 e 10 anos o que dá uma previsibilidade enorme e que mantiveram a esmagadora maioria das suas lojas nesse período.

 

[A4B5]

tem na sua carteira os imóveis onde estão Pingo Doces, Maxmats e afins, que têm contratos de arrendamento a 5 e 10 anos

Só de passagem, é interessante que os gigantes do "retail" evitem meter-se no negócio do imobiliário.

Devem estar a evitar a sorte da General Electric, que o pretenso génio da gestão Jack Welch transformou numa agiotagem falida.

 

[chicolaranja]

Assim livram-se dá agiotagem do estado nos impostos sobre imobiliário e dos problemas de manutenção.

Dá mesma forma que muitas empresas preferem pagar um pouco mais e ter carros em ALD em vez de comprar e gerir activamente uma frota.

 

[mundano]

Bem a propósito, portfólio do Property Core, com 24% em liquidez ("cash")



Como disse antes, utilizo-o para o longo prazo (sem fim à vista) com capital sem risco de vir a ser necessário. Para imprevistos, tenho bastante em produtos de capital garantido que poderia liquidar rapidamente (ex: cert aforro).

25% também é um exagero e já não é sequer gestão prudente, é um enorme arrasto da rentabilidade se fosse sempre assim.

Acredito que seja mais fruto do momento porque estes fundos têm tido muita visibilidade e por outro lado não será fácil fazerem bons negócios porque está tudo super caro. Devem estar a fazer como o Warren Buffet que tem montes de dinheiro em caixa à espera de "preços justos".