É chato nem todos gostarem de comer gelados com a testa.
O que é uma boa poupança?
- Iniciador de tópicos NMiguel
- Data de início
Está tudo a criticar o jhermen, mas neste ponto particular ele tem uma certa razão.
Estes assuntos dão sempre pano para mangas. O Pedro Andersen que também a maioria vangloria, para mim é excelente a dizer… o óbvio.
Por um lado, manter o dinheiro parado numa conta a ordem é quase “suicida”, mas depois as soluções propostas apenas permitem perder menos. Isto não é nenhuma novidade, mas é o que é.
Claro que o trabalho do JrJordao é altamente meritório e eu acompanho bastante aqui e noutros locais, mas andamos à procura das melhores taxas que na verdade são apenas as menos más.
A inflação está estimada em 3%. Com a taxa liberatória dos 28%, um hipotético DP “puro” (sem os limites parvos das contas remuneradas) a 4% significa perder dinheiro.
E depois parece que pulula pela internet quase um “secretismo” por soluções mais vantajosas, mesmo para quem já tenha alguma literacia financeira.
Estes assuntos dão sempre pano para mangas. O Pedro Andersen que também a maioria vangloria, para mim é excelente a dizer… o óbvio.
Por um lado, manter o dinheiro parado numa conta a ordem é quase “suicida”, mas depois as soluções propostas apenas permitem perder menos. Isto não é nenhuma novidade, mas é o que é.
Claro que o trabalho do JrJordao é altamente meritório e eu acompanho bastante aqui e noutros locais, mas andamos à procura das melhores taxas que na verdade são apenas as menos más.
A inflação está estimada em 3%. Com a taxa liberatória dos 28%, um hipotético DP “puro” (sem os limites parvos das contas remuneradas) a 4% significa perder dinheiro.
E depois parece que pulula pela internet quase um “secretismo” por soluções mais vantajosas, mesmo para quem já tenha alguma literacia financeira.
Aliás, para não falar sem exemplos concretos, até posso deixar aqui a composição da minha carteira:
- 40% Certificados de aforro subscritos em 2022
- 45% DP
- DCA em SP500, que vai neste momento nos 10%
- Cripto, que está nos 5% - mesmo com a recuperação das últimas semanas, ainda estou a perder 25%
É verdade que tenho um perfil algo conservador, mas também é verdade que os investimentos mais voláteis me dão razão a esse perfil, é onde estou no vermelho.
De resto, não sinto minimamente que tenha o meu dinheiro a “trabalhar para mim”, como o Pedro Anderssen adora dizer.
Em vez de andar para aqui com trocas e baldrocas, era muito mais fácil e eficiente pegar neste bolo todo, espetar num DP a 12meses a 5% e ter umas férias pagas ao final do ano.
- 40% Certificados de aforro subscritos em 2022
- 45% DP
- DCA em SP500, que vai neste momento nos 10%
- Cripto, que está nos 5% - mesmo com a recuperação das últimas semanas, ainda estou a perder 25%
É verdade que tenho um perfil algo conservador, mas também é verdade que os investimentos mais voláteis me dão razão a esse perfil, é onde estou no vermelho.
De resto, não sinto minimamente que tenha o meu dinheiro a “trabalhar para mim”, como o Pedro Anderssen adora dizer.
Em vez de andar para aqui com trocas e baldrocas, era muito mais fácil e eficiente pegar neste bolo todo, espetar num DP a 12meses a 5% e ter umas férias pagas ao final do ano.
Última edição:
Isso não é nenhuma novidade não. Tudo o que dê liquido menos do que a inflação, está a perder valor.
Mas para quem ter algum dinheiro "seguro" que lhe possa mexer quando quiser, o estar com 4% capitalizaveis (falo da série E dos CA) deve ser do melhorizito que mesmo assim se arranja(arranjou) por cá. Pelo menos o capital (bolo acumulado) só tem uma direção que é a subir (*). É uma poupança que engorda sem dar trabalho, chatices ou ansiedades.
Será um complemento de outro tipo de investimentos que não sejam conservadores e já sejam mais arriscados.
(*) Nos arriscados o sempre a subir já não se aplica e existem oscilações para cima e para baixo e nem sempre permitem ou estão na melhor altura da retirada de capital.
Outra coisa é que não se deve ter tudo num só sitio/sector ainda para mais quando estes normalmente seguem uns determinados ciclos.
Mas para quem ter algum dinheiro "seguro" que lhe possa mexer quando quiser, o estar com 4% capitalizaveis (falo da série E dos CA) deve ser do melhorizito que mesmo assim se arranja(arranjou) por cá. Pelo menos o capital (bolo acumulado) só tem uma direção que é a subir (*). É uma poupança que engorda sem dar trabalho, chatices ou ansiedades.
Será um complemento de outro tipo de investimentos que não sejam conservadores e já sejam mais arriscados.
(*) Nos arriscados o sempre a subir já não se aplica e existem oscilações para cima e para baixo e nem sempre permitem ou estão na melhor altura da retirada de capital.
Outra coisa é que não se deve ter tudo num só sitio/sector ainda para mais quando estes normalmente seguem uns determinados ciclos.
Última edição:
JRJordao
Well-known member
Estou sempre a bater nesta tecla. Num tópico "O que é uma boa poupança", estes produtos, batam ou não a inflação, encaixam. Claro que eu teria todo o interesse em ver boas alternativas divulgadas, mesmo para uso próprio.
Peço-te que leias isto como um comentário geral, não uma "boca" para ti. Acho que mais parvo é não aproveitar oportunidades, apenas por objeções de princípio a limites dos produtos. Dei o exemplo de uma "boa" taxa, sem limite de montante, que decidi aproveitar por 3 meses, que entretanto passaram a 5. Demorei 10 a 15 minutos a tratar da adesão online. Se os 5 meses se tornarem ainda mais, ótimo. Se não, para mim já valeu a pena. Mas isto também porque naturalmente gosto de aproveitar. Compreendo quem prefira não se "chatear" e deixar tudo no banco tradicional ou em certificados de aforro. Não acho que quem faz diferente de mim faz pior, nem que andamos aqui a pontuar abordagens.
Para investimento / aplicação a longo prazo, há o tópico Bolsa e investimentos. Se calhar também devia haver um para investimento imobiliário. E arrumava-se as discussões nas gavetas apropriadas.
Atualmente, a minha divulgação com intuito "for your information" frequentemente torna-se num exercício de crítica e defesa dos produtos em causa. Não os venho vender, mas é difícil ficar indiferente, dado o trabalho envolvido e ainda mais quando não se apresenta alternativas concretas. "Toda a gente" sabe da inflação, mas continua a vir à baila como uma novidade a que os outros estão cegos. É cansativo.
Assim, deixei num post anterior os links para outro fórum, onde mantenho as tabelas atualizadas. Publicá-las aqui tornou-se demasiado cansativo. Quem estiver interessado terá onde ver, quem se perturba com a divulgação não terá o "trigger".
JRJordao
Well-known member
Neste momento estou em redistribuição.
Mas tenho, por ordem decrescente de %
- Certificados de aforro série E (2022/2023)
- Fundo imobiliário Property Core
- Seguros PPR (parte declarada no IRS para dedução)
- Tranche para aplicar em outubro caso quedas de preço se concretizem (obrigações gov da zona euro, bitcoin, etc)
- Capital disponível no Advanzia
chicolaranja
Well-known member
O pessoal quer tudo:
Sem Risco
100% disponibilidade
Bom retorno.
LOL
Não há.
Primeiro porque alguém achou interessante "Taxar o capital".... o povo aplaudiu os 28% de imposto.... até se aperceber que o taxar o capital apenas e só serviu para delapidar os seus parcos retornos.
Para já, e para mim, poupança não é ter o dinheiro a render uns tostões a 3 meses. Isso é gestão de caixa.
Poupança é algo para prazos mais longos, tipo 3, 5, 10 anos ou reforma. Poupança Vs investimento é apenas o tipo de instrumentos que se usa e o objectivo: preservação de capital (o manter os tais 10k) ou crescimento do capital (investimento que implica risco).
Para baterem a inflação têm que correr riscos e/ou imobilizar dinheiro.
Num cabaz com prazo a 10 anos, com tolerância ao risco de até 30% YoY de flutuação, 45% DD total, algo como 80% ações 10% obrigações e 10% imobiliário é um bom ponto de partida para um objectivo de 7-8% brutos anualizado a 10 anos.
Agora é fazer fine tune de acordo com o caso pessoal. Obviamente reduzir risco reduz retorno.
Sem Risco
100% disponibilidade
Bom retorno.
LOL
Não há.
Primeiro porque alguém achou interessante "Taxar o capital".... o povo aplaudiu os 28% de imposto.... até se aperceber que o taxar o capital apenas e só serviu para delapidar os seus parcos retornos.
Para já, e para mim, poupança não é ter o dinheiro a render uns tostões a 3 meses. Isso é gestão de caixa.
Poupança é algo para prazos mais longos, tipo 3, 5, 10 anos ou reforma. Poupança Vs investimento é apenas o tipo de instrumentos que se usa e o objectivo: preservação de capital (o manter os tais 10k) ou crescimento do capital (investimento que implica risco).
Para baterem a inflação têm que correr riscos e/ou imobilizar dinheiro.
Num cabaz com prazo a 10 anos, com tolerância ao risco de até 30% YoY de flutuação, 45% DD total, algo como 80% ações 10% obrigações e 10% imobiliário é um bom ponto de partida para um objectivo de 7-8% brutos anualizado a 10 anos.
Agora é fazer fine tune de acordo com o caso pessoal. Obviamente reduzir risco reduz retorno.
Omega
Well-known member
Porreiro, um gajo que sabe tudo e tem tudo!
Queres investir aqui no pessoal do burgo? Se quiseres diz que o pessoal manda-te os IBAN's e diversificas o teu plano de investimento!
Nesse tema da reforma, recebi aqui em casa por parte da entidade gestora de um fundo de pensões uma projecção prematura relativa a um produto (com o objectivo de complemento de reforma) que tenho.
Isto são apenas previsões, nada definitivo porque estarão sempre dependentes das condições futuras dos mercados.
- Valor estimado do capital acumulado à idade de reforma: 122748,73€
- Valor mensal estimado do benefício à idade de reforma: 869,23€
Alguém sabe como se fazem os calculos a partir do capital acumulado para se chegar ao valor mensal atribuido?
- Que pressupostos serão usados?
- Usam a esperança média de vida à idade da reforma como prazo(numero de anos de beneficio) para os calculos?
Última edição:
chicolaranja
Well-known member
Isso é um exercício estatístico.
Basicamente esperança média de vida, histórico de retornos no cabaz deles (tipo 75% MSCI WRLD + 25% BND). Ganhos históricos não garantem ganhos futuros.
O S&P, em 100 anos de história tem aprox 7% de retorno anualizado. O que é bom.
BND será algo entre 3 ou 4%
Um detalhe que infelizmente tem-se desfeito. Antes tinham correlação negativa (um sobe, outro desce e vice-versa) por isso num ano de ganhos bolsisas de 30%, a carteira ganhava 20%, mas nas quedas, caindo 30% o cabaz também só caia 20%.
Há outras coisas usadas para diversificar e que se tenta que sejam descorrelacionadas como por exemplo Ouro, Imobiliário directo, TIPS (bonds com ligação à inflação, mas isto é começa a aumentar a complexidade), swaps, forex....
Problema. Essa dificuldade acrescida traz custos extra de gestão. Não é como um estagiário que semanalmente rebalança um ETF trackers do S&P500. Aqui já são vários seniores a analisar instrumentos complexos. E esse custo extra por vezes não compensa em relação a um 75% Acções/25% Obrigações que até em casa se gere.
Para estudarem um pouco isto, leiam sobre Lazy Portfolio, Couch Potato etc.... e vejam a falta que faz uma conta reforma tipo 401k que traz isenções fiscais se for usada para efeitos de PPR.
Cada vez que se faz um rebalanceamento, se há um levantamento o sócio Estado fica com uma fatia de leão do teu esforço. Noutras paragens o Estado é comedido se o dinheiro for mantido na conta PPR.
Basicamente esperança média de vida, histórico de retornos no cabaz deles (tipo 75% MSCI WRLD + 25% BND). Ganhos históricos não garantem ganhos futuros.
O S&P, em 100 anos de história tem aprox 7% de retorno anualizado. O que é bom.
BND será algo entre 3 ou 4%
Um detalhe que infelizmente tem-se desfeito. Antes tinham correlação negativa (um sobe, outro desce e vice-versa) por isso num ano de ganhos bolsisas de 30%, a carteira ganhava 20%, mas nas quedas, caindo 30% o cabaz também só caia 20%.
Há outras coisas usadas para diversificar e que se tenta que sejam descorrelacionadas como por exemplo Ouro, Imobiliário directo, TIPS (bonds com ligação à inflação, mas isto é começa a aumentar a complexidade), swaps, forex....
Problema. Essa dificuldade acrescida traz custos extra de gestão. Não é como um estagiário que semanalmente rebalança um ETF trackers do S&P500. Aqui já são vários seniores a analisar instrumentos complexos. E esse custo extra por vezes não compensa em relação a um 75% Acções/25% Obrigações que até em casa se gere.
Para estudarem um pouco isto, leiam sobre Lazy Portfolio, Couch Potato etc.... e vejam a falta que faz uma conta reforma tipo 401k que traz isenções fiscais se for usada para efeitos de PPR.
Cada vez que se faz um rebalanceamento, se há um levantamento o sócio Estado fica com uma fatia de leão do teu esforço. Noutras paragens o Estado é comedido se o dinheiro for mantido na conta PPR.
O irónico é que este pormenor que engole o retorno, pouco ou mesmo nada é abordado aqui, é como se fosse normalíssimo, isto só visto.
Quando ouço o apelo à poupança, ao pequeno aforro, depois ninguém ousa referir este pedregulho imposto às pequenas poupanças.
Sim, a questão é essa mesma, partidos que estão sempre a defender os reformados, aposentados, jovens, pequenos empresários, ou outros que se dizem liberais e frontalmente a favor de uma menor incidência fiscal na vida económica do país, e sobre isto pouco ou mesmo nada é referido.
"Na tentativa de esconder o aumento do preço de seus produtos, alguns fabricantes preferem reduzir discretamente a quantidade presente em cada lote. Esse é um estratagema que o INSEE tenta levar em conta em seus cálculos para estimar corretamente a inflação."
Nem se ouve ou é apontado ao grande público, isso do fenómeno reduflacção...
Não vais conseguir mudar sequer de 28% para 25%.
Muito menos numa altura de alta inflação.
A isenção até 10.000€, vá 5.000€ de rendimentos de capital anual para haver poupança ou existência de uma conta especial isenta como existe nos EUA ou no UK é falada regularmente.
Existiu até uma proposta recente e não passou no parlamento.
Até é a própria UE que fala disso.
Mais unificar o sistema de bolsas, incentivar mais a compra de empresas europeias em vez de americanas, mas vai andando a um ritmo lento.
Daqui a uns 3-10 anos deve haver implementação.
chicolaranja
Well-known member
A esquerda e os populistas nunca aceitariam passar isso de reduzir IRS nos ganhos de capital pois venderam ao populacho que isso era para esmifrar os ricos.
Diria que só com uma maioria de direita moderada+liberais algo poderia andar nesse sentido... Mas a AR cada vez mais caminha para algo tipo França ingovernável: 1/3 extrema esquerda, 1/3 extrema direita 1/3 malta moderada... E ninguém sede nada.
Diria que só com uma maioria de direita moderada+liberais algo poderia andar nesse sentido... Mas a AR cada vez mais caminha para algo tipo França ingovernável: 1/3 extrema esquerda, 1/3 extrema direita 1/3 malta moderada... E ninguém sede nada.
Caro Etcetera,
Se não te importas, vou utilizar a tua carteira para demonstrar algo que muitos ignoram. Receber juros não significa, necessariamente, ganhar dinheiro.
Quando olhamos apenas para a rentabilidade nominal, os CA parecem fazer crescer o capital. Quando introduzimos a inflação na equação, percebemos que uma parte significativa desse crescimento era apenas uma ilusão monetária.
O que interessa não é quantos euros temos hoje na conta. O que interessa é aquilo que esses euros conseguem comprar.
É precisamente aqui que se separa a poupança do investimento. Vamos aos números.
1. A rentabilidade nominal vs a rentabilidade real dos CA e DP
Assumindo que em 4/9/2022 subscreveste 1.000€ em CA da Série E, à data de hoje o teu capital ascende a 1.112,20€ líquidos de impostos.
Isto corresponde a uma rentabilidade nominal acumulada de 11,22% e a uma rentabilidade anualizada de aproximadamente 2,7% ao ano. Por outras palavras, por cada 1.000€ investidos, obtiveste um ganho líquido total de 112,20€ ao longo destes quatro anos.
Podíamos ficar por aqui e concluir que o capital cresceu. E, de facto, cresceu em termos nominais.
No entanto, há quatro anos, em plena crise energética, o preço dos combustíveis era diferente, as contas da eletricidade, água e gás tinham um peso menor no orçamento e, com a mesma quantia, conseguias adquirir mais bens e serviços do que consegues hoje. Em termos práticos, os 1.000€ de 2022 tinham maior poder de compra do que os 1.000€ de 2026.
É aqui que entra a diferença entre rentabilidade nominal e rentabilidade real.
Nos anos de 2022 e seguintes registaram-se taxas de inflação de 7,8%, 4,3%, 2,4%, 2,3% e uma previsão de 3% para 2026. Estas taxas não se somam entre si, acumulam-se de forma composta. O resultado é uma inflação acumulada de aproximadamente 21,4% no período considerado.
Isto significa que são hoje necessários cerca de 1.214€ para adquirir o mesmo conjunto de bens e serviços que custava 1.000€ em 2022.
Ou seja, apesar de o capital ter aumentado nominalmente, o seu poder de compra diminuiu.
Não vale a pena fazer o mesmo exercício para qualquer DP subscrito no mesmo período, porque os resultados tenderão a ser ainda menos favoráveis.
2. O investimento no S&P 500
Vamos agora repetir o exercício utilizando um dos ETF da tua carteira.
Para eliminar o impacto das oscilações cambiais EUR/USD, vamos assumir que o ETF é transacionado numa bolsa europeia em euros e que se trata de um ETF acumulativo, tal como os CA.
O ETF com o ISIN IE00B5BMR087 (iShares Core S&P 500 UCITS ETF) negociava em torno dos 407€ em setembro de 2022. À data de hoje encontra-se próximo dos 712€, o que representa uma valorização de cerca de 75%.
Assim, os 1.000€ iniciais geraram uma mais-valia de aproximadamente 750€. Descontando 28% de imposto sobre as mais-valias, restam cerca de 540€ de ganho líquido.
Assumindo ainda 20€ de comissões totais de compra e venda, o ganho líquido reduz-se para aproximadamente 520€.
Desta forma, o valor final líquido do investimento ascende a 1.520€.
Isto corresponde a 52% de rentabilidade nominal acumulada e 11,1% de rentabilidade nominal anualizada.
Mas, tal como fizemos anteriormente, falta considerar o "bicho-papão": a inflação.
Corrigindo os 1.520€ pela inflação acumulada de 21,4%, obtemos um valor real de aproximadamente 1.252€.
Ou seja, mesmo depois de descontar impostos, comissões e inflação, o ganho real acumulado foi de 25,2% para uma rentabilidade real anualizada de 5,8% ao ano.
Parabéns. Não só conseguiste preservar o poder de compra do teu capital, como o aumentaste de forma significativa. Por cada 1.000€ investidos neste período, o teu património aumentou em termos reais 252€.
É precisamente esta capacidade de gerar retornos superiores à inflação que distingue um instrumento de poupança de um instrumento de investimento.
Os Certificados de Aforro e os depósitos a prazo desempenham um papel importante na constituição de fundos de emergência e reservas de liquidez. No entanto, quando o objetivo é aumentar património e poder de compra ao longo do tempo, torna-se indispensável procurar instrumentos capazes de gerar retornos reais positivos.
Em última análise, não se trata de decidir qual é o produto "melhor" para todos. Trata-se de compreender o objetivo de cada instrumento e de medir os resultados em termos de poder de compra efetivo, porque é esse o único indicador que verdadeiramente interessa ao investidor no longo prazo.