PeLeve
Well-known member
OK, André... Mas, então, diz lá o que pensas disto:
Talvez nos surpreendas...
A pobreza que não pára de aumentar em Portugal...
- Iniciador de tópicos PeLeve
- Data de início
Nthor
Banido
Bem eu tentei, mas não posso fazer nada quando um conceito simples não é entendido.Então? O teu argumento ruíu pela base e é a melhor resposta que consegues dar? [] [
Parece que por vezes levas as tuas reflexões (...) longe de mais. Ou talvez não. Curto de mais. []
Que fazer.
Por isso se é ferozmente contra a igualdade de oportunidade para todos, haveria, pelos vistos, quem nunca poderia ir muito longe, são limitações naturais e não se pode fazer nada.
.
Nthor
Banido
Eu sabia que não tinha entendido.Olha, agora que falas nisso, ponho-me aqui a pensar...
E os teus? [] [
Lê devagarinho:
Como princípio, digo-te que talvez seria uma boa ideia saberes os quantos milhões de €uros e dólares já foram distribuídos pelos países pobres.
Digo-te que se as soluções fossem fáceis, já tinham sido tomadas.
Agora se tu queres continuar a insistir na fórmula do despejar dinheiro, ok.
(Depois é óbvio que não consegues perceber o alcance...liberal...das acções do nobel da paz do ano passado [
] )E digo-te que talvez não fosse má ideia liberalizar o mercado da agricultura europeu, acabar com a PAC e dar uma verdadeira hipótese de desenvolvimento a África. E é apenas um exemplo.
CarlosL
New member
Não faças uma coisa dessas, que só te fica mal.
Pelo que tenho lido por aqui do André, Pmct, JR e moi-même, o que queremos é prosperidade para todos. Mete isso na tua cabeça Nthor.
Eu só fico rico se conseguir criar riqueza à minha volta.
Andas com companhias erradas, estilo Bokassa e malta do género. [
]
mundano
Piloto do carago
Curiosamente este tópico começou porque há pessoas que se recusam a entender conceitos simples, só porque não lhes dá jeito..
E se bem me recordo uma dessas pessoas eras tu.. [
]Conceitos simples como a pobreza relativa a um pais (viver com menos de 60% do rendimento médio) e o limiar da pobreza extrema (viver com menos de 80 cêntimos por dia), aparentemente neste fórum são impossíveis de entender..
PeLeve
Well-known member
Mais uma resposta lateralizada, só podia...[Como princípio, digo-te que talvez seria uma boa ideia saberes os quantos milhões de €uros e dólares já foram distribuídos pelos países pobres.
Digo-te que se as soluções fossem fáceis, já tinham sido tomadas.
Agora se tu queres continuar a insistir na fórmula do despejar dinheiro, ok.
(Depois é óbvio que não consegues perceber o alcance...liberal...das acções do nobel da paz do ano passado [
E digo-te que talvez não fosse má ideia liberalizar o mercado da agricultura europeu, acabar com a PAC e dar uma verdadeira hipótese de desenvolvimento a África. E é apenas um exemplo.
] Mas, pergunto, e, claro, só respondes se quiseres, o que achas das citações que fiz? Achas bem? Não achas que tal desperdício de riqueza seja um brutal atentado à pobreza que existe no mundo? No caso da Igreja, então, parece-me mais do que escandaloso...
Serás capaz de responder objectivamente a isso?...
CarlosL
New member
O que me pareceu é que ele queria despejar a água das piscinas... [...
Agora se tu queres continuar a insistir na fórmula do despejar dinheiro, ok.
(Depois é óbvio que não consegues perceber o alcance...liberal...das acções do nobel da paz do ano passado [
...
]
mundano
Piloto do carago
Nem mais.. Por acaso em tempos até abri um tópico precisamente sobre isso...
É incrível que uma vaca na UE receba só de subsídios mais dinheiro por dia do que aquele com que vive a maioria da população na África subsariana.. Como é que podem países que tradicionalmente viviam da agricultura competir com a agricultura mega-subsidiada dos USA e UE??
Mesmo se pensarmos apenas com o nosso umbigo, estamos a cometer três erros enormes.. O primeiro é a destruir a economia ligada à agro-pecuária da Africa e America do Sul o que depois acaba por causar pressões migratórias sobre a Europa que poderão tomar contornos trágicos.. E cada vez assistimos ao transformar da Europa numa fortaleza..
O segundo erro, é que estamos a gastar imensos recursos para produzir de forma ineficiente.. OS subsídios da PAC em grande parte acabam nas mãos de empresas como a Nestlé.. E para que essas produções agricolas em que nós somos ineficientes avancem há outras áreas em que somos mais competitivos em que ficamos para trás.. Do ponto de vista global, isto quer dizer que a PAC significa que nós europeus somos mais pobres do que se não tivéssemos a PAC.
O terceiro erro é que esta subsidiação leva a que na Europa se produza muito mais do que é necessário e lógico. Mesmo com as cotas impostas por Bruxelas a sobprodução continua e é uma realidade. Isso a médio/longo prazo poderá levar a um esgotamento dos solos que nos deixará dependentes. Um dia mais tarde, em caso de uma guerra mundial, uma crise qualquer, etc.. etc.. Se precisarmos mesmo de produzir nós e ser auto-suficientes como já foi preciso fazer após a II Guerra Mundial e no período inicial da Guerra Fria, poderemos já não ter solos com essa capacidade.
Última edição:
O princípio da igualdade de oportunidades na prática nunca é exequível. Peço desculpa pela franqueza habitual que choca os mais incautos
Nem nas sociedades socialistas/comunistas foi possível (antes pelo contrário), apesar de terem sido, teoricamente, construídas a partir desse pressuposto.
Isto não quer dizer que o princípio não deva existir. Deve existir.
Apesar de ele ser, novamente, impossível. Nem todos os seres humanos têm, entre si, e intelectualmente falando, igualdade de oportunidades.
Uns são mais inteligentes, outros mais burros, outros mais teóricos, outros mais práticos, outros mais utópicos, outros mais pragmáticos, outros são melhores para as línguas, outros para as matemáticas. Uns são profundamente inteligentes e perspicazes, outros burros que nem uma porta.
Daí que logo à partida ninguém está, de facto, em igualdade de oportunidades.
Até porque o ser humano é profundamente variável e único.
Acho que isto é unânime.
O que não é unânime é a solução para resolver o problema.
E ambas as soluções já foram praticadas por inúmeros países.
Uns defendem que todos sejam tratados da mesma forma, como princípio geral.
Outros defendem que todos sejam tratados consoante o seu mérito.
Uns lutam contra a natureza humana e tentam reescrevê-la e reeducá-la. (Admito que com boas intenções. Contudo com realizações práticas PAVOROSAS como se viu em todos os regimes socialistas)
Outros encaram-na com naturalidade e com felicidade e responsabilizam-na.
Agora se querem continuar a insistir em falsas questões. Força.
Go go floribela
Nem nas sociedades socialistas/comunistas foi possível (antes pelo contrário), apesar de terem sido, teoricamente, construídas a partir desse pressuposto.
Isto não quer dizer que o princípio não deva existir. Deve existir.
Apesar de ele ser, novamente, impossível. Nem todos os seres humanos têm, entre si, e intelectualmente falando, igualdade de oportunidades.
Uns são mais inteligentes, outros mais burros, outros mais teóricos, outros mais práticos, outros mais utópicos, outros mais pragmáticos, outros são melhores para as línguas, outros para as matemáticas. Uns são profundamente inteligentes e perspicazes, outros burros que nem uma porta.
Daí que logo à partida ninguém está, de facto, em igualdade de oportunidades.
Até porque o ser humano é profundamente variável e único.
Acho que isto é unânime.
O que não é unânime é a solução para resolver o problema.
E ambas as soluções já foram praticadas por inúmeros países.
Uns defendem que todos sejam tratados da mesma forma, como princípio geral.
Outros defendem que todos sejam tratados consoante o seu mérito.
Uns lutam contra a natureza humana e tentam reescrevê-la e reeducá-la. (Admito que com boas intenções. Contudo com realizações práticas PAVOROSAS como se viu em todos os regimes socialistas)
Outros encaram-na com naturalidade e com felicidade e responsabilizam-na.
Agora se querem continuar a insistir em falsas questões. Força.
Go go floribela
michaelvasconcelos
New member
Mais uma resposta lateralizada, só podia...[
Mas, pergunto, e, claro, só respondes se quiseres, o que achas das citações que fiz? Achas bem? Não achas que tal desperdício de riqueza seja um brutal atentado à pobreza que existe no mundo? No caso da Igreja, então, parece-me mais do que escandaloso...
Serás capaz de responder objectivamente a isso?...
Concordo, escandaloso e vergonhoso [s)] [s)]
Nthor
Banido
Nem vou responder mais neste tópico, se não entendes e ainda acusas os outros de não entender é problema teu.Curiosamente este tópico começou porque há pessoas que se recusam a entender conceitos simples, só porque não lhes dá jeito..
E se bem me recordo uma dessas pessoas eras tu.. [
Conceitos simples como a pobreza relativa a um pais (viver com menos de 60% do rendimento médio) e o limiar da pobreza extrema (viver com menos de 80 cêntimos por dia), aparentemente neste fórum são impossíveis de entender..
Desviar o assunto do tópico só pq não interessa, é um problema do fórum.
E meio idiota pq este fórum embora seja lido por muita gente não faz opinião publica como os jornais e a tv.
Mas deixa má imagem deixar o abandalhar assim dos temas discutidos.
.
mundano
Piloto do carago
Poupa-me desses discursos vazios pá...
Sabes perfeitamente que o que eu disse é a mais pura das verdades e por isso te custa.. Sabes muito bem que este topico começou porque há quem afirme que em Portugal 2 milhões pessoas vivem com cerca de 25 euros por mês..
O que é ridículo...
Sabes perfeitamente que o que eu disse é a mais pura das verdades e por isso te custa.. Sabes muito bem que este topico começou porque há quem afirme que em Portugal 2 milhões pessoas vivem com cerca de 25 euros por mês..
O que é ridículo...
pmct
Well-known member
Duas vergonhosas realidades, brutais, infelizmente a não surpreender, mas que confirmam ser "mais fácil passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar um rico no reino dos céus..."!
O que interessa é o número, o $, o € a £... Tanta cegueira que vai neste mundo...
Pe leve sabes quanto tempo dura a agua de uma piscina?[
][][][]Se ias nesses disparates.
outra coisa os probvlemas de fome em africa e noutros sitios não se resolvem atirando dinheiro pra cima deles.
[
]
CarlosL
New member
Isso da PAC e de África são temas não conciliáveis, dado que qualquer um deles por si já é controverso que chega.
Sobre a PAC. Vão uns dias a França. Com calma, com disposição de conhecer e de se envolver no ambiente rural.
Depois façam o mesmo em Portugal.
E depois falamos sobre o PAC.
Quanto a África, ou assumidos uma posição de igualdade entre os povos e pouco mais poderemos fazer do que simples observadores da desgraça que se abateu naquele continente e da impotência de arranjar soluções, ou então vemos esse fenómeno numa posição mais intervencionista, paternalista, colonialista, seja o que for e colocar aquilo nos eixos.
Escolham qual o posicionamento que devemos ter. Depois falamos.
Sobre a PAC. Vão uns dias a França. Com calma, com disposição de conhecer e de se envolver no ambiente rural.
Depois façam o mesmo em Portugal.
E depois falamos sobre o PAC.
Quanto a África, ou assumidos uma posição de igualdade entre os povos e pouco mais poderemos fazer do que simples observadores da desgraça que se abateu naquele continente e da impotência de arranjar soluções, ou então vemos esse fenómeno numa posição mais intervencionista, paternalista, colonialista, seja o que for e colocar aquilo nos eixos.
Escolham qual o posicionamento que devemos ter. Depois falamos.
mundano
Piloto do carago
E porque não optar por uma politica de comercio justo? Porque não acabar com os subsídios à produção e à exportação? Porque não deixar de colocar lá produtos agrícolas muito abaixo do custo de produção?
Porque é que as duas soluções são apenas assistir à desgraça, ou fazer de conta que nos preocupamos e mandar para lá umas ajudazinhas?
BTW.. Eu preferia ver a França cheia de silvas e ver o dinheiro que investimos na PAC investido em educação, ciência, investigação, tecnologia e infra-estruturas..
CarlosL
New member
O problema de África tem muito a ver com os Africanos. Repara no Zimbabwe. Não me parece que o PAC tenha algo a ver com isso.
Quanto a França, vê a quantidade de pessoas que vivem no meio rural e o equilíbrio que esse efeito provoca na sociedade. Compara com Portugal e verás o que eu pretendo dizer. []
Quanto a França, vê a quantidade de pessoas que vivem no meio rural e o equilíbrio que esse efeito provoca na sociedade. Compara com Portugal e verás o que eu pretendo dizer. [
]A PAC em si serviu para um propósito que hoje já não se verifica, na minha opinião.
Ninguém diz que não devam existir políticas agrícolas europeias ou que a Europa não deva gastar dinheiro nisso ou que deva transferir tudo o que gasta em agricultura para I&D.
Eu sei que às vezes os fundamentalistas do modernismo dão essa impressão. Mas acho que nem eles querem dizer aquilo que dizem
A Europa deve gastar recursos com a agricultura.
Deve.
Mas não tanto. É esta a minha opinião. E acima de tudo deve permitir que haja um mercado mais liberalizado que beneficie os consumidores (eu sei que depois entram aqui questões ainda mais complicadas, porque os outros países, tipo Brasil, não querem ceder, falam, falam, falam do proteccionismo europeu em relação à agricultura mas depois têm um proteccionismo de igual nível, para a indústria automóvel, só para dar um exemplo).
O que a França e a Espanha, já para não dizer a hipócrita Alemanha (sim, estes são os 3 grandes beneficiadores da PAC, e talvez não fosse errado, acrescentar um outro...o UK) têm de fazer é apostar numa agricultura onde tenham um valor acrescentado decorrente não de subsídios ou de um mercado fechado não liberalizado, mas antes do que produzem e do que os diferencia dos restantes.
Para a França até não é muito difícil, porque uma boa parte dos seus produtos agrícolas têm um elevado valor acrescentado decorrente do produto em si. Agora há uma larga parte que não tem...e que sofreria muito com uma mudança de paradigma.
Para a Espanha é muito difícil, há que dizê-lo. Para a Alemanha também não é muito fácil, mas também não é impossível.
E há um ponto importante nisto tudo...a Polónia.
A UE não consegue dar à Polónia o que deu à França, Alemanha e Espanha no domínio agrícola. É insustentável face à riqueza que estamos a produzir de há uns anos para cá. E deste modo, cria-se uma situação de profunda desigualdade mesmo dentro da própria UE.
Ninguém diz que não devam existir políticas agrícolas europeias ou que a Europa não deva gastar dinheiro nisso ou que deva transferir tudo o que gasta em agricultura para I&D.
Eu sei que às vezes os fundamentalistas do modernismo dão essa impressão. Mas acho que nem eles querem dizer aquilo que dizem
A Europa deve gastar recursos com a agricultura.
Deve.
Mas não tanto. É esta a minha opinião. E acima de tudo deve permitir que haja um mercado mais liberalizado que beneficie os consumidores (eu sei que depois entram aqui questões ainda mais complicadas, porque os outros países, tipo Brasil, não querem ceder, falam, falam, falam do proteccionismo europeu em relação à agricultura mas depois têm um proteccionismo de igual nível, para a indústria automóvel, só para dar um exemplo).
O que a França e a Espanha, já para não dizer a hipócrita Alemanha (sim, estes são os 3 grandes beneficiadores da PAC, e talvez não fosse errado, acrescentar um outro...o UK) têm de fazer é apostar numa agricultura onde tenham um valor acrescentado decorrente não de subsídios ou de um mercado fechado não liberalizado, mas antes do que produzem e do que os diferencia dos restantes.
Para a França até não é muito difícil, porque uma boa parte dos seus produtos agrícolas têm um elevado valor acrescentado decorrente do produto em si. Agora há uma larga parte que não tem...e que sofreria muito com uma mudança de paradigma.
Para a Espanha é muito difícil, há que dizê-lo. Para a Alemanha também não é muito fácil, mas também não é impossível.
E há um ponto importante nisto tudo...a Polónia.
A UE não consegue dar à Polónia o que deu à França, Alemanha e Espanha no domínio agrícola. É insustentável face à riqueza que estamos a produzir de há uns anos para cá. E deste modo, cria-se uma situação de profunda desigualdade mesmo dentro da própria UE.
Última edição:
mundano
Piloto do carago
Estás a fazer generalizações que são perigosas.. E que escondem uma enorme parcela da realidade por detrás de um exemplo que te é conveniente..
Quanto a França, vê a quantidade de pessoas que vivem no meio rural e o equilíbrio que esse efeito provoca na sociedade. Compara com Portugal e verás o que eu pretendo dizer. [
Equilibrio social em França? Deves estar a brincar...
Queres saber como é que a propria UE caracteriza a agricultura em França:
- uma percentagem geralmente diminuta de população activa, especialmente no sector agrícola;
- excesso estrutural de mão-de-obra, nomeadamente feminina;
- grande dimensão das explorações agrícolas (com forte tendência para a concentração) e uma orientação geral para a monocultura;
- forte mecanização da produção e relações superfície//mão-de- obra e capital/mão-de-obra muito elevadas;
- preponderância da agricultura na criação de receitas e na organização do território e da paisagem;
- fraca inter-relação entre as empresas, dependendo as decisões de produção e comerciais essencialmente de “preços administrados” e de subvenções;
- procura de novas funções para os agricultores, a fim de evitar a prazo um declínio demográfico;
- reduzida procura de políticas de desenvolvimento local e forte adesão à acção das organizações sindicais agrícolas;
- papel do sector público fortemente determinado pela administração das ajudas da Política Agrícola Comum (PAC).
O que a PAC mantém é grandes empresas das áreas dos cereais, açúcar, etc.. etc.. Que absorvem a parcela de leão dos subsídios da PAC, e que para aproveitar os subsídios até ao tutano, porque mesmo não vendendo ganham dinheiro e depois produzem o dobro daquilo que a Europa consome.. E por fim, para que esses excessos não se estraguem, a PAC ainda dá mais subsídios para que essas mercadorias sejam colocadas nos mercados internacionais a preços absolutamente indecentes e que qualquer agricultor do mundo extra UE e USA, que não tem acesso aos subsídios, não tem condições para competir..
Mais uma resposta lateralizada, só podia...[
Mas, pergunto, e, claro, só respondes se quiseres, o que achas das citações que fiz? Achas bem? Não achas que tal desperdício de riqueza seja um brutal atentado à pobreza que existe no mundo? No caso da Igreja, então, parece-me mais do que escandaloso...
Serás capaz de responder objectivamente a isso?...
Já te disse que o truque de pores os teus defeitos nos outros, não dá comigo.
É-te contraproducente [
] [] Pé Leve, sem te querer ofender, acho que tu frequentemente, acreditas em tudo o que te ponham à frente desde que isso sirva para justificar as tuas opiniões relativametente a uma data de coisas.
E depois cais, constantemente, na demagogia.
Veja-se o teu comportamento neste tópico, no contexto do conceito de pobreza e de nível de vida.
Tenho a dizer-te que o mundano teve imensa paciência e mesmo assim tu não te rendeste à evidência.
Com isto quero dizer que, principalmente, a notícia em relação à Igreja não passa de muito mais do que suspeições.
Eu não digo que não seja verdade.
Agora não digo que o seja, também.
E de certeza que não vou partir para o exercício da crítica feroz, partindo de uma base tão...fraquinha como uma "notícia" dessas.
Acho que, sinceramente, o sensasionalismo não é o melhor caminho. E tu cais muito nele, desculpa que te diga [
]