Processo de Bolonha: Doutores e Engenheiros a Nú

[DarkmaN]

Não acho. Um mestre pré bolonha tinha mais valor porque tinha mais 1 ano curricular e 1,2,3 ou mais anos de tese segundo me lembro muito bem: não era pera doce. -> daí eu achar que não era nada de especial dar equivalencia de mestrados pré bolonha a doutoramentos. A mim não me faz comichão porque vi de perto algumas pessoas sofrerem na pele mestrados "á moda antiga".

Por isso convencido tb que os mais prejudicados nessa história são efectivamente os mestre pré bolonha que ficaram realmente muito desvalorizados.

Penso tb q os mestrados de há 15 ou 20 anos eram muito mais difíceis ( basta trocarem algumas palavras com quem tenha feito um há 20 anos por ex) e mais complexos que doutoramentos a vulso da treta como os que há agora na área da engenharia por ex.

Hoje em dia qq bandalho sem CV sem artigos decentes publicados, sem saber escrever, sem saber falar, sem saber pesquisar numa biblioteca, sem saber usar o mais básico método cientifico, sem nada que o distinga realmente pode fazer um doutoramento. Sobretudo em institutos de investigação ligados a universidade que mercantilizaram os doutoramentos por vários motivos mas sobretudo porque usam os doutorandos como ferramenta produtora de material para publicação e por conseguinte para receberem dinheiro.
Antigamente, fazia-se o mesmo com mestrados.


paz[]

Santa ignorância... :sh)

 

[Foliv]

Não acho. Um mestre pré bolonha tinha mais valor porque tinha mais 1 ano curricular e 1,2,3 ou mais anos de tese segundo me lembro muito bem: não era pera doce. -> daí eu achar que não era nada de especial dar equivalencia de mestrados pré bolonha a doutoramentos. A mim não me faz comichão porque vi de perto algumas pessoas sofrerem na pele mestrados "á moda antiga".

Por isso convencido tb que os mais prejudicados nessa história são efectivamente os mestre pré bolonha que ficaram realmente muito desvalorizados.

Penso tb q os mestrados de há 15 ou 20 anos eram muito mais difíceis ( basta trocarem algumas palavras com quem tenha feito um há 20 anos por ex) e mais complexos que doutoramentos a vulso da treta como os que há agora na área da engenharia por ex.

Hoje em dia qq bandalho sem CV sem artigos decentes publicados, sem saber escrever, sem saber falar, sem saber pesquisar numa biblioteca, sem saber usar o mais básico método cientifico, sem nada que o distinga realmente pode fazer um doutoramento. Sobretudo em institutos de investigação ligados a universidade que mercantilizaram os doutoramentos por vários motivos mas sobretudo porque usam os doutorandos como ferramenta produtora de material para publicação e por conseguinte para receberem dinheiro.
Antigamente, fazia-se o mesmo com mestrados.


paz[]

Bem, só me ocorre dizer isto:
Ridículo.

Mas o que é que tu sabes de Doutoramentos para sequer pensar em dar equivalência a mestres antigos a um?

Os Doutoramentos são o grau académico que MENOS remodelações sofreu, tendo duração e conteúdos IGUAIS, com apenas pequenas alterações no processo inicial do mesmo.

Tens um recalcamento tão forte contra o processo de Bolonha que para ti até um doutoramento que náo sofreu alterações quase nenhumas, é inferior secalhar á tua licenciatura das antigas, porque antigamente é que era!!???

Realmente quando se perde a racionalidade, e as convicções por mais erradas que sejam toldam a objectividade, surgem opiniões como a tua.

Mas felizmente não és tu que decide, quem reconhece, que atribui os graus, tudo continua bem.

 

[Pastis]

E

Daqui a uns anos ninguém vai falar em currículos pré e pós Bolonha. É pois conveniente que quem não tem um grau de Bolonha, nomeadamente mestrado, o venha a tirar, não só pela formação adicional,mas pela facilidade de reconhecimento da formação a nível internacional do mesmo, bem como para salvaguardar o futuro, em que cada vez mais serão os detentores deste grau.

Claro, se for bolseiro, dependente de emprego estatal ou académico.

No mundo real, não tem essa importância e além disso acho que não é correcto da tua parte incutir tais medos ou receios nas pessoas.

Mas é claro que estudar mais não faz mal a ng []

 

[AMGfan]

O que para aqui vai... puxa! []

Não é preciso tanta irritação por tão pouco, penso eu. Eu continuo a acreditar que o maior dos currículos constrói-se nas empresas![]

Já agora, eu sou dos que, também vejo "a meu lado" algo do que o Pastis descreveu, e também por isso o Doutoramento me desencanta hoje em dia um bocadinho...o prestígio associado continua a existir e eu continuo a reconhecê-lo, mas o meu percurso profissional de quase 2 anos fez-me abrir a mente à necessidade de treino de outras capacidades para além das técnicas ou muito técnicas de engenharia. Por isso, acredito piamente hoje no que escrevo a bold.

 

[ptsyndicate]

Não acho. Um mestre pré bolonha tinha mais valor porque tinha mais 1 ano curricular e 1,2,3 ou mais anos de tese segundo me lembro muito bem: não era pera doce. -> daí eu achar que não era nada de especial dar equivalencia de mestrados pré bolonha a doutoramentos. A mim não me faz comichão porque vi de perto algumas pessoas sofrerem na pele mestrados "á moda antiga".

Por isso convencido tb que os mais prejudicados nessa história são efectivamente os mestre pré bolonha que ficaram realmente muito desvalorizados.

Penso tb q os mestrados de há 15 ou 20 anos eram muito mais difíceis ( basta trocarem algumas palavras com quem tenha feito um há 20 anos por ex) e mais complexos que doutoramentos a vulso da treta como os que há agora na área da engenharia por ex.

Hoje em dia qq bandalho sem CV sem artigos decentes publicados, sem saber escrever, sem saber falar, sem saber pesquisar numa biblioteca, sem saber usar o mais básico método cientifico, sem nada que o distinga realmente pode fazer um doutoramento. Sobretudo em institutos de investigação ligados a universidade que mercantilizaram os doutoramentos por vários motivos mas sobretudo porque usam os doutorandos como ferramenta produtora de material para publicação e por conseguinte para receberem dinheiro.
Antigamente, fazia-se o mesmo com mestrados.


paz[]

Na questão do doutoramento, vejo muita gente de peito aberto dizer " Olha propuseram-me para fazer doutoramento, sou muita bom!!!".

Devias-lhes dar uma palestra acerca do porquê, que muitos deles não entendem. Alguns parece que até têm medo de ir para o mercado de trabalho.

 

[Pastis]

Bem, só me ocorre dizer isto:
Ridículo.

Mas o que é que tu sabes de Doutoramentos para sequer pensar em dar equivalência a mestres antigos a um?

Os Doutoramentos são o grau académico que MENOS remodelações sofreu, tendo duração e conteúdos IGUAIS, com apenas pequenas alterações no processo inicial do mesmo.

Assim por alto sei que está a fazer um! Vê se logo [][][]

O que eu quis dizer ( não leste obviamente) é que um mestrado de há 20 anos era muito diferente dum actual. A comparação com doutoramentos actual é válida em alguns casos mas como disse: era uma questão que não me incomodaria. Só isso.

 

[AMGfan]

A poucos meses de acabar o curso, choviam lá no técnico workshops de empresas para recrutar malta. Foi a 1ª vez que olhei para aquilo como algo de útil em vez da habitual seca.

Uma delas foi o BPI Gestão de Activos. O boss que lá apareceu como orador começou por se apresentar de uma forma que não mais me esqueci: "Sou o responsável pela Gestão de Activos deste grande banco. O meu currículo é uma licenciatura em Economia acabada com sacríficio e 20 anos de BPI. Se me pedirem, não tenho CV escrito sequer".

Fica o testemunho em jeito de pano molhado em testa quente neste tópico em que só leio graduações atrás de graduações...

 

[Pastis]

Santa ignorância... :sh)

Assentou-te a carapuça foi?[][]

 

[DarkmaN]

A poucos meses de acabar o curso, choviam lá no técnico workshops de empresas para recrutar malta. Foi a 1ª vez que olhei para aquilo como algo de útil em vez da habitual seca.

Uma delas foi o BPI Gestão de Activos. O boss que lá apareceu como orador começou por se apresentar de uma forma que não mais me esqueci: "Sou o responsável pela Gestão de Activos deste grande banco. O meu currículo é uma licenciatura em Economia acabada com sacríficio e 20 anos de BPI. Se me pedirem, não tenho CV escrito sequer".

Fica o testemunho em jeito de pano molhado em testa quente neste tópico em que só leio graduações atrás de graduações...

Curiosamente o BPI é dos poucos bancos que possui no seu site o CV dos funcionários de certas áreasonde podes consultar que em certas áreas (p.e. private equity, entre outras), a larga maioria dos seus funcionários possui CFA, MBA, mestrado, doutoramento ou formações avançadas para executivos (basta pesquisar no site). Esse tipo que foi ao workshop é a excepção e não a regra. Na banca de investimento em Londres, praticamente todos os funcionários com pelo menos 3 anos de casa têm MBA, CFA ou doutoramento. Em Portugal é que as pessoas ainda ouvem coisas do genéro "você tem habilitações a mais" nas entrevistas. :sh)

 

[Foliv]

Assim por alto sei que está a fazer um! Vê se logo [][][]

O que eu quis dizer ( não leste obviamente) é que um mestrado de há 20 anos era muito diferente dum actual. A comparação com doutoramentos actual é válida em alguns casos mas como disse: era uma questão que não me incomodaria. Só isso.

Não o estou a tirar, já o acabei, e ainda foi dos antigos, e dos que eram parceria empresa/academia, portanto com aplicação industrial.[kiss][]

Um mestrado de há 20 anos, ou mesmo uma licenciatura de há 20 ou mesmo 15 eram bem piores em acesso á informação e como tal á formação que as actuais.

Quando entrei, a internet era uma miragem, só existia em fase embrionária nos estados unidos. Não havia google, não havia portáteis, não havia busca em documentos, bases de dados informatizadas...

Para se procurar um artigo tinha quer ir fisicamente á biblioteca chafurdar nos calhamaços, se não havia, tinha que enviar um fax, ou mais frequentemente um carta por correio para o autor do artigo para me enviar uma copia.

Hoje em dia uma pesquisa bibliográfica para um trabalho faz-se em dias e não em meses como antigamente.

As técnicas laboratoriais e equipamentos eram muito mais primitivos, mais complexos de operar e menos fiáveis, oferecendo um menor output e requerendo muito mais trabalho para os mesmos resultados que actualmente..


Hoje em dia os meuis colegas saem a saber mais do que eu sabia quando acabei, tem imcomparavelmente mais acesso á informação do que eu tinha, sae já a saber metodos e tecnicas que eu só aprendi no mestrado quando eram novidade.

Hoje em dia o que é mais fácil não o curso, é o acesso á informação que por sua vez facilita a vida a quem está a tirar formações.

Por sua vez os cursos intensificaram para acomodar estas mudanças de paradigma da era da informação.

OS meus novos colegas saem a saber mais em 3 anos do que eu sabia em 5.

Isto é o que muitos tradicionalistas não gostam de ouvir, mas é a mais pura verdade.

Há exepções, mas são culpa das instituições, não são culpa do processo de Bolonha, por isso é valido o que sempre foi: Há curso e cursos, e á universidades e universidades independetemente de Bolonha.

Não se esqueçam de uma coisa: Todos caminhamos para a obsolescência: Mais tarde ou mais cedo, por muito que nos esforcemos seremos ultrapassados. É inevitável.

Por isso formação constante e ao longo da vida, manter sempre actualizados os conhecimentos, e aceitar a mudança são a chave para o sucesso, e não o viver no passado.

 

[air]

A poucos meses de acabar o curso, choviam lá no técnico workshops de empresas para recrutar malta. Foi a 1ª vez que olhei para aquilo como algo de útil em vez da habitual seca.

Uma delas foi o BPI Gestão de Activos. O boss que lá apareceu como orador começou por se apresentar de uma forma que não mais me esqueci: "Sou o responsável pela Gestão de Activos deste grande banco. O meu currículo é uma licenciatura em Economia acabada com sacríficio e 20 anos de BPI. Se me pedirem, não tenho CV escrito sequer".

Fica o testemunho em jeito de pano molhado em testa quente neste tópico em que só leio graduações atrás de graduações...

Na semana passada tive o prazer de passar um dia com um senior manager de uma das maiores empresas do mundo e este tipo de pessoas vale a pena ouvir. Agora alguém que ainda nem sequer está no mercado de trabalho?

Só confirmei o que já pensava, as empresas não querem muito saber daquilo que sabemos (num inicio de carreira), escolhem os melhores alunos e entre eles seleccionam os que tenham o melhor espírito de grupo, liderança e personalidade equilibrada.

 

[Pastis]

OS meus novos colegas saem a saber mais em 3 anos do que eu sabia em 5.

Isto é o que muitos tradicionalistas não gostam de ouvir, mas é a mais pura verdade.

Pois mas como já devo ter dito algures, tens tendência a querer replicar a tua experiência nos outros. []

Eu fiz a minha formação toda depois do fenómeno Internet e como tal nunca tive problemas de acesso a fontes de informação.

Logo: o que dizes não é pura verdade, é a "verdade do Foliv" []

 

[Cahib]

Estás enganado quanto ás ordens.

As de cursos que antes eram 4 e agora são 3, reconhecem os novos licenciados de igual modo aos do antigo plano curricular, sem limitações. Nos cursos de 4 anos, bolonha apenas intensificou o plano curricular, não o diminui, como tal as competências e formação dos licenciados é a mesma, logo o reconhecimento perante as ordens destes cursos é igual.

Não vejo aqui qualquer nivelamento por baixo.

Pois, mas também existem a Ordem dos Médicos e a Ordem dos Engenheiros...

 

[rubenvalente]

Sinceramente esta conversa deixa-me algo apreensivo.
Ainda este fim de semana, andava eu a passear por Aveiro e eis que vejo um conhecido do curso de Turismo(que partilha algumas cadeiras com Geografia) a trabalhar numa barraca como bilheteiro e pensei para mim:
-Então aquele rapaz andou a estudar 5 anos no ensino superior, tirou o mestrado e tudo, para trabalhar ali a vender bilhetes e a dar informações aos turistas!!!loool
Então é preciso um Mestrado e 5 anos de formação para fazer isso?!
O problema não é formação a menos, o problema é que há formação a menos em algumas áreas e formação a mais noutras e ainda há o estigma de que a teoria é o mais importante, quando a teoria serve de base mas a prática tem um papel fulcral.

Um exemplo curto e conciso: Eu tive uma formação bastante intensa em Inglês, tenho ao todo 9 anos de formação teórica em Inglês...aprendi muito sim e falava relativamente bem, posso-me orgulhar disso mas também, como era algo que gostava muito não era difícil.
Mas acreditem que o salto qualitativo na minha fala e escrita, só foi dado e foi enorme, quando tive que falar Inglês regularmente, quando meti em prática os ensinamentos teóricos, pelo facto de ter namorado com duas estudantes de Erasmus(não em simultâneo![]) durante alguns meses.
cumprs

 

[LucianoOliveira]

Mas sinceramente achas que um mestre Pós-Bolonha se equivale a um mestre Pré-Bolonha?

Na nossa área, o bolonha só veio piorar a situação... que já de si não é famosa. Com a licenciatura (3 anos - pos bolonha) é impossivel aceder á ordem... []

 

[tonyV]

Sou só eu que noto que, depois do primeiro emprego, quando vou a uma entrevista só interessa o meu percurso profissional e respectivas especializações? Pelo menos na minha área ninguém consegue empregos porque é licenciado ou mestrado, consegue-os sim com base no percurso profissional.

No caso dos primeiros empregos, todos os meus amigos e colegas que recrutam pessoal tem a clara noção do que é um licenciado e mestrado (pré ou prós bolonha). Aliás, conheço muito poucos que contratem licenciados pós-bolonha, a menos que seja para projectos muito básicos, não tanto pela falta de conhecimento mas mais pela falta de maturidade e cultura científica.

Não és o único.

Eu não posso falar das áreas que não conheço, mas na minha o local e o tipo de graduação é o que menos conta num CV e na hora de concorrer a um trabalho ou curso pós-graduado.

Experiência, formação pós-graduada, capacidade de comunicação são os pontos chave e diria mesmo (porque conheço exemplos de colegas nesta situação) que um gajo com boa capacidade de comunicação tem meio caminho andado senão todo para ir para onde quer (mas isso também é específico na minha área).

Quando fiz entrevistas em Inglaterra à procura de trabalho tive uma oportunidade de ouro que me escapou dos dedos por dois factores. Primeiro não tinha experiência no mercado de trabalho e segundo era muito verde (e ainda sou) a comunicar/expressar-me. O curso, grau académico, conhecimento teórico foram dos factores menos relevantes...

 

[Foliv]

Pois mas como já devo ter dito algures, tens tendência a querer replicar a tua experiência nos outros. []

Eu fiz a minha formação toda depois do fenómeno Internet e como tal nunca tive problemas de acesso a fontes de informação.

Logo: o que dizes não é pura verdade, é a "verdade do Foliv" []

Não é a minha verdade, é a constatação do obvio.[]

Ou vais-me dizer que quem tirou o curso há 10 anos e não trabalhou na área sabe mais ou tanto quando um recém licenciado de Bolonha ou mestre conforme o curso?

A tecnologia evolui, as áreas de estudo também, quem pára "morre".
Os currículos evoluem no sentido de integrar o que de mais recente vai sendo descoberto, e implementam essas tecnologias.

Um arquitecto, engenheiro ou qualquer outro profissional, desde o momento que tirou o curso se não tiver formação continua, é claramente ultrapassado pelos mais novos, no extremo dos exemplos continuar a fazer projectos a régua e esquadro enquanto os mais novos já fazem em CAD.


quanto á formação Se a universidade onde tiraste o curso tivesse aderido estritamente a critérios de Bolonha, garanto-te que um mestre Bolonha teria mais formação que os antigos licenciados, isto porque obrigatoriamente faria uma tese tal como a dos antigos mestrados, mas isso não tem sido aplicado frequentemente em cursos de engenharia, tendo optado estes pela via mais fácil do mudar o nome e manter o currículo.

O que me irrita profundamente é culparem Bolonha quando a culpa é das universidades que não a adoptaram em condições.

 

[rubenvalente]

Não é a minha verdade, é a constatação do obvio.[]

Ou vais-me dizer que quem tirou o curso há 10 anos e não trabalhou na área sabe mais ou tanto quando um recém licenciado de Bolonha ou mestre conforme o curso?

A tecnologia evolui, as áreas de estudo também, quem pára "morre".
Os currículos evoluem no sentido de integrar o que de mais recente vai sendo descoberto, e implementam essas tecnologias.

Um arquitecto, engenheiro ou qualquer outro profissional, desde o momento que tirou o curso se não tiver formação continua, é claramente ultrapassado pelos mais novos, no extremo dos exemplos continuar a fazer projectos a régua e esquadro enquanto os mais novos já fazem em CAD.


quanto á formação Se a universidade onde tiraste o curso tivesse aderido estritamente a critérios de Bolonha, garanto-te que um mestre Bolonha teria mais formação que os antigos licenciados, isto porque obrigatoriamente faria uma tese tal como a dos antigos mestrados, mas isso não tem sido aplicado frequentemente em cursos de engenharia, tendo optado estes pela via mais fácil do mudar o nome e manter o currículo.

O que me irrita profundamente é culparem Bolonha quando a culpa é das universidades que não a adoptaram em condições.

Introduzir Bolonha não é de todo possivél com o nosso Ensino Superior, não da maneira como está estruturado.
Bolonha preconiza, também, uma visão de como deve ser o ensino superior diferente da anterior.
Com Bolonha o Professor não é mais visto como uma máquina de debitar matéria, mas sim como um orientador que tem que ter proximidade com os seus alunos, as aulas têm que ser forçosamente diferentes, com mais proximidade e mais trabalhos, a avaliação continua é um dos pilares do sistema que Bolonha preconiza, podem ler sobre isto caso duvidem.
Com turmas de 200 alunos é completamente utópico falar em Bolonha!
A ideia de padronizar o ensino superior é interessante, no entanto, Bolonha não veio atender a vários problemas do nosso sistema de ensino e de muitos outros, como tal Bolonha também tem a sua culpa no cartório.
cumprs

 

[SilverArrow]

Na nossa área, o bolonha só veio piorar a situação... que já de si não é famosa. Com a licenciatura (3 anos - pos bolonha) é impossivel aceder á ordem... []

Claro, também era só o que faltava.

Antes eram 5 anos mais 1 de estágio.

Agora são 3 mais 9 meses de estágio. []

Por isso é que a ordem obriga a fazerem o mestrado integrado. Mas nunca deveria equiparar um mestre pós-bolonha a um pré-bolonha

 

[Galrito]

Aparentemente os licenciados de Bolonha não são suficientemente bons para serem Funcionários Públicos... :sh)

Pelo menos é a conclusão a que chega quem visita o site do BEP (Bolsa de Emprego Público).

No dito site, é possível encontrar vários anúncios de abertura de concursos públicos com vista ao recrutamento de Técnicos Superiores para exercerem funções na Universidade Nova de Lisboa. Para alguém entrar para a carreira de Técnico Superior é necessário que tenha uma habilitação ao nível da licenciatura. Poderá daí concluir-se que todos os que tenham a licenciatura exigida para o exercício da profissão podem candidatar-se ao concurso?

Num país normal onde as Universidades não sejam especialmente anormais talvez. Contudo estamos em Portugal, pelo que é possivel vermos uma Universidade Pública como a UNL a recusar-se a admitir em concurso público licenciados pós-Bolonha, como se pode ver, por exemplo, aqui: https://www.bep.gov.pt/pages/oferta/Oferta_Detalhes.aspx?CodOferta=17296

Recorde-se que a UNL é um Universidade Pública e como tal implementou o Processo de Bolonha, formando assim alunos que, como se pode depreender pela atitude discriminatória acima demonstrada, na opinião de quem a dirige, não servem sequer para integrar os seus quadros administrativos.

Boa maneira de reforçar a confiança das empresas e da sociedade em geral no Ensino Superior Público.