Processo de Bolonha: Doutores e Engenheiros a Nú

Pois mais isso não interessa nada para o caso dos advogados.

Interessa sim saber se ao fim dum licenciatura de bolonha estão aptos ou não a entrarem para o estágio da OE. Os entendidos dizem que não.

Aliás, desconfio que todos os candidatos à OA são contra por isso... o Cerne da questão não é propriamente o valor do mestrado ( q ng discute) é sim a falta de valor das licenciaturas actuais aos olhos dos teus pares.

Nos engenheiros é exactamente a mesma história. Se bem que nesse caso existia o engenheiro técnico c/ formação de 3 anos antes de bolonha e como tal, a profissão já estava regulada para ciclos inferiores.

O problema é que a falta de formação já vem de trás, herdado do secundário. Que de acordo com os vários professores de Engenharia, estão cada vez piores.

Não culpem as Universidades, culpem antes o estado a que chegou o ensino.

E já agora, Licenciatura Pós-Bolonha NÃO é o antigo Bacharelato. Metam isso na cabeça de uma vez por todas. [8b]
 
E já agora, Licenciatura Pós-Bolonha NÃO é o antigo Bacharelato. Metam isso na cabeça de uma vez por todas. [8b]

Eu até posso concordar contigo em abstrato.[;)]

Na prática sou o primeiro a afirmar o contrário e sempre que posso aproveito para salientar claramente esse facto.[:D]

No mundo que nos rodeia interessa mais a percepção do que a realidade. A percepção aponta para que um bacharelato seja igual a uma nova licenciatura. Podem provar por A+B que isso é mentira mas aos olhos da maioria das pessoas é assim que funciona.
 
Pois mais isso não interessa nada para o caso dos advogados.

Interessa sim saber se ao fim dum licenciatura de bolonha estão aptos ou não a entrarem para o estágio da OE. Os entendidos dizem que não.

Aliás, desconfio que todos os candidatos à OA são contra por isso... o Cerne da questão não é propriamente o valor do mestrado ( q ng discute) é sim a falta de valor das licenciaturas actuais aos olhos dos teus pares.

Nos engenheiros é exactamente a mesma história. Se bem que nesse caso existia o engenheiro técnico c/ formação de 3 anos antes de bolonha e como tal, a profissão já estava regulada para ciclos inferiores.

1º - Nem todos os licenciados em Direito são advogados... Muitos fazem a ordem por uma questão de valência futura, ainda que não exerçam directamente a função. (há anuncios que pedem juristas com a Ordem feita mas que não vão ser advogados "per si").
2º - Neste momento, um licenciado em Direito com os 4 anos de curso, mediante a aprovação em exame da OA, pode inscrever-se na OA e fazer o percurso todo, normalmente. Agora... pq antes nem era preciso exame de admissão, como sabem. Qlq pessoa com o 1º ciclo de estudos, podia inscrever-se na ordem sem qlq limitação. Conheço bastantes colegas que estavam a fazer formação no CD da OA de Coimbra, estagio num escritório de um advogado e 2º ciclo de estudos em Direito na FDUC. Neste momento, não é obrigatório um mestrado para se puder isncrever na OA, mas essa é uma das propostas de um dos candidatos a bastonário.
3º - Mesmo com os 4 anos, nada te impede de exercer funções como jurista. No ano passado, abriram cerca de 350 vagas para a administração pública dirigidas a licenciados em Direito. Tive colegas meus a congelarem o estagio e blablabla, para concorrerem para esses lugares. É um contrato a termo, mais para ganhar experiencia (e algum dinheiro) mas os 4 anos de curso não constituem um óbice para o desempenho de tarefas.
4º - As licenciaturas têm basicamente o mesmo valor do 1º ciclo. Por aquilo que disse - que é aquilo que sei. Volto a repetir... As cadeiras do 5º ano do curso de Direito, foram divididas pelos 4 anos do curso. Não deixaram pura e simplesmente de existir (a excepção da filosofia do direito). Ou seja, 4 anos, praticamente a mesma bagagem de conhecimentos pq o 5º ano foi dividido pelos outros 4, adicionaram mais cadeiras ao plano de curso que não faziam parte do plano antigo. Se nos outros cursos não é assim, é possivel. Mas apenas falo do que sei.
Agora, se me disseres que um mestrado pré-bolonha não tem nada a ver com um pós-bolonha, acredito. Se me disseres que, no meu caso, um licenciado pré-bolonha é melhor que um licenciado pós-bolonha tenho as minhas dúvidas. Quando muito são iguais pq os conhecimentos a bagagem cultural é a mesma (mais coisa menos coisa).
 
Eu até posso concordar contigo em abstrato.[;)]

Na prática sou o primeiro a afirmar o contrário e sempre que posso aproveito para salientar claramente esse facto.[:D]

No mundo que nos rodeia interessa mais a percepção do que a realidade. A percepção aponta para que um bacharelato seja igual a uma nova licenciatura. Podem provar por A+B que isso é mentira mas aos olhos da maioria das pessoas é assim que funciona.

Porque simplesmente as pessoas ligam apenas à duração do curso, sem olhar para o conteúdo programático. Mais anos não faz um melhor Eng.

O problema vem de antes, das fornadas de alunos que vêm do secundário, cada vez pior preparados. A culpa aqui é directamente do Ministério da Educação, a quem ultimamente só interessa as estatísticas.

E é uma falácia enorme porque a matéria dos cursos Universitários foi comprimida, várias cadeiras foram unidas (2 cadeiras numa só), cadeiras pouco relevantes foram eliminadas, existe algo que se chama avaliação contínua e os projectos passaram a ser obrigatórios.

Aliás, se perceberem a filosofia de Bolonha vão ver que privilegia a capacidade de raciocínio e saber prático ao apenas estudar para passar cadeiras.

No fundo manda-te "desenrascar".
 
Quanto á questão do Direito existe um problema que ninguém abordou, estes testes e principalmente estes resultados vieram a calhar. Portugal está saturado de licenciados em Direito e como tal a OA tem que defender aqueles que já lá tão, assim interessa fechar a porta cada vez mais a novas entradas.

O problema vem de trás, todas as Universidades privadas que quase "davam" cursos de Direito, entrava-se com médias negativas e não interessava quase a qualidade dos alunos, que desde que fossem pagando o curso ia-se fazendo, isto aconteceu maioritariamente nos anos 90.

Agora o problema da qualidade dos alunos põe-se mais na exigência que nessa mesma altura começou a fazer-se na primária e por aí acima. Quem entrou para a primária nos anos 90 entrou recentemente ou está para entrar na faculdade, todos os facilitismos que foram sendo dados durante este iato de tempo, põs-nos como estamos actualmente.

Alguns professores uninversitários, principalmente os mais velhos, chamam constantemente ignorantes em termos de cultura geral aos seua alunos.

Cumps
 
Não sei agora os detalhes mas,tanto quanto sei, as univs estatais tem uma autonomia bem superior à restante administração pública.

Pessoalmente acho que a UNL está aser extremamente coerente e justa com os seus alunos e ex alunos.

Se o cargo exige um ciclo de estudos de 5 anos, acho correcto pedirarm licenciados pré bolonha. Se pedissem mestrados pós bolonha excluindo licenciado pré bolonha a discriminção seria muitíssimo superior. Não concordas?

Já agora onde é qe uma pessoa com um licenciatura de 3 anos pode encaixar nos restantes requisitos? O lugar é claramente para alguem já com alguns anos de experiência real.

Não penso que seja um escândalo e acho que a UNL esteve muito bem (o que é compreensível dado tratar-se da melhor e mais reconhecida universidade portuguesa).

Isto é a brincar? Em que curso, já agora? Não deve ser em engenharias...e mesmo outras, não estou a ver...
 
Não ponhas tudo no mesmo saco. A Faculdade de Economia da UNL é só a melhor escola pública de economia e gestão do país. [;)]

Em relação às outras faculdades não me pronuncio porque não conheço.

Em economia a FEP está quase ao mesmo nível, em gestão estão atrás do ISCTE pelo menos na licenciatura. Mas lá está, mariquices, como em todos os cursos, há 3 ou 4 faculdades que dão garantias e o resto...

Quanto à notícia, é mais do mesmo, é uma questão de tempo até o verdadeiro facilitismo chegar ao ensino superior público, a continuar assim parece que a tendência é Portugal ficar como aqueles países de leste onde licenciados vão limpar escadas e trabalhar nas obras...
 
em gestão estão atrás do ISCTE pelo menos na licenciatura.

Deve ser uma grande coisa...
Passa lá então à frente do ISCTE e lê o que tá escrito na parede por baixo do logo. Eu digo:

ISCTE - A Fábrica de Precários.[:)]

(estava ontem à tarde: ri-me desalmadamente[:D])
 
Quanto á questão do Direito existe um problema que ninguém abordou, estes testes e principalmente estes resultados vieram a calhar. Portugal está saturado de licenciados em Direito e como tal a OA tem que defender aqueles que já lá tão, assim interessa fechar a porta cada vez mais a novas entradas.

O problema vem de trás, todas as Universidades privadas que quase "davam" cursos de Direito, entrava-se com médias negativas e não interessava quase a qualidade dos alunos, que desde que fossem pagando o curso ia-se fazendo, isto aconteceu maioritariamente nos anos 90.

Agora o problema da qualidade dos alunos põe-se mais na exigência que nessa mesma altura começou a fazer-se na primária e por aí acima. Quem entrou para a primária nos anos 90 entrou recentemente ou está para entrar na faculdade, todos os facilitismos que foram sendo dados durante este iato de tempo, põs-nos como estamos actualmente.

Alguns professores uninversitários, principalmente os mais velhos, chamam constantemente ignorantes em termos de cultura geral aos seua alunos.

Cumps

Eu concordo com um exame da Ordem que defenda essas bandeiras. Concordo que nem todos os licenciados em Direito podem ser advogados.
Não acredito que dos milhares de pessoas que fizeram o exame, só 30 pessoas (esmagadora maioria das quais de Lisboa) sabe alguma coisa da poda. Conehço pessoas que tinham média para ficar na fduc como assistentes, fizeram o exame e chumbaram. Será que essas pessoas não percebem nada de Direito (ainda para mais, sendo o exame bastante facil)?
As coisas têm de ser feitas com pés e cabeça e a Ordem tem de ter a noção de que não existe para dar ensinamentos teóricos (e mto menos avalia-los). Para isso, existem as faculdades de Direito.
Senão podem dar-se situações tipo estas: tive uma professora assistente, mestre em D. Administrativo, que estava a fazer a Ordem. Pois estava a receber ensinamentos teóricos de advogados (licenciados) que em teoria, saberão menos que ela em muitas matérias que ela domina. Saberão mais em termos de prática... mas em termos teoricos provavelmente não.
A Ordem tem de se convencer que é uma ordem profissional e como tal. deve transmitir e avaliar conhecimentos profissionais e não teóricos.
 
Tenho algumas reservas quanto aos exames de admissão e afins nas Ordens.
As faculdades que tem o seu regime de curso aprovado pelo ME, acabados de sair terem que ir prestar novamente provas a uma entidade - que não é um entidade de ensino, para revalidar esses conhecimentos, com interesse cooperativistas e financeiros (já que são pagos)...
A Ordem deveria ser um mero meio regulador da actividade, aceitar a inscrição e regular a actividade (receber queixas, processos disciplinares, etc).
Isto não invalida a necessidade de um estágio, devidamente acompanhado.
 
A Ordem tem de se convencer que é uma ordem profissional e como tal. deve transmitir e avaliar conhecimentos profissionais e não teóricos.

A ordem não tem de se convencer de nada. Tem apenas um estatuto aprovado na assembleia da republica. Vai lê-lo e diz-me se está a cometer alguma irregularidade ou usurpação de funções. Achas que isso seria possível tendo em conta o rigor que caracteriza essa espécie que dá pelo nome de advogados?
 
Eu concordo com um exame da Ordem que defenda essas bandeiras. Concordo que nem todos os licenciados em Direito podem ser advogados.
Não acredito que dos milhares de pessoas que fizeram o exame, só 30 pessoas (esmagadora maioria das quais de Lisboa) sabe alguma coisa da poda. Conehço pessoas que tinham média para ficar na fduc como assistentes, fizeram o exame e chumbaram. Será que essas pessoas não percebem nada de Direito (ainda para mais, sendo o exame bastante facil)?
As coisas têm de ser feitas com pés e cabeça e a Ordem tem de ter a noção de que não existe para dar ensinamentos teóricos (e mto menos avalia-los). Para isso, existem as faculdades de Direito.
Senão podem dar-se situações tipo estas: tive uma professora assistente, mestre em D. Administrativo, que estava a fazer a Ordem. Pois estava a receber ensinamentos teóricos de advogados (licenciados) que em teoria, saberão menos que ela em muitas matérias que ela domina. Saberão mais em termos de prática... mas em termos teoricos provavelmente não.
A Ordem tem de se convencer que é uma ordem profissional e como tal. deve transmitir e avaliar conhecimentos profissionais e não teóricos.

No seguimento do meu post anterior e ao ler ao teu, concordo com quase tudo, excepto, não compete às Ordens dizer se há muitos ou poucos advogados e querer, nesse momento, restringir entradas.
Isso é um dos problemas, querem é defender os que já exercem.
O mercado é que terá que "mandar fora" quem não consiga subsistir. Sendo a oferta muita... procurar outra coisa.

Quanto ao resto, de acordo, como disse o estágio deveria ser essencialmente prático, com a activdade processual e judiciária, que falta a quem saí das Universidades, nada mais.

Edit: e concordo com essa capacidade de alguns dos prof. e avaliadores.
 
A ordem deve velar pela qualidade da advocacia. Nos casos em que os aspirantes a advogados estiverem mal formados ele devem ser impedidos de exercer.

Bem isso quererá dizer uma de duas coisas:
Ou as Faculdades formam mal, ou a OA terá melhores "professores" para avaliar conhecimentos, que os professores das faculdades.

A OA paricularizando quer avaliar o que outros avaliaram em 5º,4º anos.
Quando devem é dar formação prática e depois sim, avaliar.
A interpretação da lei caberá ao jurista/futuro advogado com tanta (e diria melhor) legitimidade que muitos advogados já credenciados.

E se fosse assim tão boa avaliadora, não se viam tantos erros dos advogados.
 
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