Qual é a relevância do binário (torque)?
- Iniciador de tópicos rrrfff
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Rodal
New member
O Binário de um motor, é na maioria dos casos o mais importante num motor.
Por questões comerciais na Europa, começou a insistir-se muito só falar de Potência e consumos, talvez porque a maioria das pessoas não consegue entender o conceito físico de binário.
Nas preparações de motores de competição antigos, em que alterando o veio de excêntricos se altera as características do motor, entende-se bem estes conceitos, com um motor pontudo que faz mais rotações obtêm-se mais potência, mas o motor não tem binário/força em baixas, e fica pouco utilizável em condições normais. Com o mesmo motor sem fazer tantas rotações, menos potência máxima, consegue se um motor com binário em baixas, agradável de conduzir em baixas velocidades.
Os Americanos que não gostam de caixas manuais, sempre privilegiaram os Binários altos em baixas rotações, dai as grandes cilindradas, para que os veículos tenham força em baixas, e assim "não vão abaixo", como acontece com os veículos europeus de menor cilindrada.
Por questões comerciais na Europa, começou a insistir-se muito só falar de Potência e consumos, talvez porque a maioria das pessoas não consegue entender o conceito físico de binário.
Nas preparações de motores de competição antigos, em que alterando o veio de excêntricos se altera as características do motor, entende-se bem estes conceitos, com um motor pontudo que faz mais rotações obtêm-se mais potência, mas o motor não tem binário/força em baixas, e fica pouco utilizável em condições normais. Com o mesmo motor sem fazer tantas rotações, menos potência máxima, consegue se um motor com binário em baixas, agradável de conduzir em baixas velocidades.
Os Americanos que não gostam de caixas manuais, sempre privilegiaram os Binários altos em baixas rotações, dai as grandes cilindradas, para que os veículos tenham força em baixas, e assim "não vão abaixo", como acontece com os veículos europeus de menor cilindrada.
Em teoria tudo é possível. Mas já imaginaste o que sofreria, a resistência ao desgaste que teria de ter uma embraiagem para, no arranque, transmitir por exemplo 20.000rpm a um eixo praticamente parado?
Exatamente. Agora não sei como será com a ajuda da eletrónica, mas há 30 anos num carro de competição só o arrancar sem deixar o motor ir abaixo já era um enorme desafio.
Última edição:
Estás completamente errado!
Um professor uma vez disse-me, "Compramos potência mas conduzimos binário"e é bem verdade!
Ter apenas em atenção a potência de um carro pode fazer sentido, mas apenas do ponto de vista comercial!
Fora isso, o conceito de potência máxima encerra-se em si mesmo. O conceito de potência só faz sentido do ponto de vista termodinâmico, na análise do ciclo de combustão (Otto, Diesel e Atkinson), mas essa não é a potência máxima do motor. Tu conduzes binário, e é a sua distribuição ao longo do espectro de RPMs de um motor que dita a potência de um carro! De maneira muito simples podemos dizer que a potência é consequência do binário e não o inverso! Aliás no projecto da transmissão de um carro, onde já participei,(caixa de velocidades, Cardan, apoios de diferencial e o próprio diferencial, veios, etc) o factor crítico é sempre o binário. Claro que tens que ter em conta as rpms no sentido em que por exemplo nos veios podes ter oscilações fruto das forças que actuam nesses veios, sejam elas harmónicas ortogonais ao veio, axiais, ou mesmo fruto do veio não estar bem balanceado.
TubularBells
New member
P
Pastis
Guest
Não sou mecânico mas acho que não podes afirmar isso:
A certa altura tens limitações provocadas pelo peso dos demultiplicadores e do atrito entre componentes que estão montados a montante da "tomada de força do motor".
Sem fazer cálculos, acho que o teu motor de 50cm3 só poderia fazer mover 30 toneladas se o peso numa inclinação de 8% os desmultiplicadores fossem de peso próximo de zero, de resistência maior do que qq material conhecido na terra, se não existisse atrito entre componentes e com tolerâncias de fabrico das rodas dentadas ao nível de um relógio Rolex, sem qq folga etc...
Mas admito estar enganado.
Na teoria tudo é possivel, obviamente.
Um pequeno pormenor que faz toda a diferença.
Claro que um motor de 50 cm3 pode mover 30 toneladas... mas a uma velocidade de alguns metros por hora...
ppais
New member
Mais uma vez, se se continua a misturar potência e binário máximo com uma curva de potência e uma curva de binário então esta discussão é excusada e nunca se vai entender os conceitos físicos que estamos a falar. Essa frase (que é uma frase popular e não é propriamente cientifica) refere-se a potência e binário máximo. No entanto as curvas são muito mais importantes para perceber a natureza de potência e binário.
E a explicação do rrrfff está bastante correcta e acertada. Essas respostas sem nenhuma ciência apenas atiram poeira aos olhos e não dizem nada.
Enquanto não entenderes fisicamente o que é o binário... e depois o que é a potência (mais difícil de visualizar mas pronto) então não vais perceber o que se está a falar. E esquece carros... a aplicação a carros vem depois. Primeiro entende-se a fisica básica
rrrfff
Well-known member
Eu nunca disse que seria prático.
Independentemente dos desafios mecânicos nem sequer seria prático ter um camião com um motor de 50 hp porque seria uma lesma.
A questão é que para se compreender a natureza física da potência e do binário é preciso compreender que até 50 hp seriam suficientes para fazer um camião de 30 toneladas subir uma subida com 8% de inclinação, desde que possuísse uma transmissão que fizesse a desmultiplicação necessária.
No entanto a potência é o que permite fazer a subida mais ou menos depressa.
Isso não faz sentido nenhum tendo em conta que a curva de potência está relacionada com a curva de binário e vice-versa.
Conduzimos as duas coisas. Potência e binário. A diferença é que a curva de potência diz-nos mais directamente as rpm em que o carro tem maior aceleração ou sobe mais facilmente uma subida. Além de nos permitir mais directamente ter uma ideia da capacidade de aceleração e velocidade de ponta do automóvel.
Sabendo uma sabes a outra.
A questão é: porque é que se fala tanto em binário quando a potência é mais relevante para o comum dos mortais, que na sua maioria nem sequer consegue compreender o conceito de binário?
Lá está, coisas irrelevantes para o comum dos mortais.
Quando vou comprar um carro não preciso de saber essas coisas, simplesmente assumo que quem construiu o carro fê-lo de forma a suportar os binários disponíveis.
Esse é problema dos engenheiros que construíram o carro, não meu.
Estás a sofrer de confirmation bias.Boa! Muito bem definido! []
Lê mas é os meus comentários e tenta compreender realmente o que é o binário e potência.
Última edição:
Aquela frase significa que, no dia a dia, raramente usamos o motor no regime de potência máxima. Usamos quase sempre o motor nos baixos e médios regimes, e é o binário (ou potência) nesses regimes que realmente é importante.
AlexKarelin
Banido
O que diferencia um carro que consegue fazer uma subida a 80 enquanto o outro semelhante só a faz a 40, não é o binário por si só, é (por exemplo) o facto de o primeiro ter o mesmo binário mas a maiores rpm, ou seja, ter maior potência. []
Se por hipótese se montasse um motor de uma R1 numa berlina de 1.500 kg e o mesmo com um motor de um tractor (na mesma berlina), qual subiria melhor ?
De um lado um motor 1,0 com 200 cv e 112 nm e do outro um motor 6,0 de 200 cv e 900 nm ?
A estupidez humana realmente não tem limites! Fico-me por aqui...
Vou-te contar uma coisa que provavelmente não sabes e ao mesmo tempo te fazer uma pergunta para ver essa inteligência saloia!
Num motor Turboprop de um avião, o piloto controla duas alavancas do motor, entre elas a velocidade da hélice em RPM que tem por exemplo no Dash Q400 3 posições(800RPM, 900RPM e 1000RPM). Quase sempre a velocidade do hélice é igual durante a fase de cruzeiro e de descida(na posição das 800rpm), no entanto, à medida que o voo vai progredindo o avião fica mais leve, as asas precisam de gerar cada vez menos sustentação, logo o drag fica cada vez menor. Eu agora pergunto-te, se os RPMs são os mesmos, o que é que é controlado na outra alavanca do cockpit e o que é que acontece ao hélice para que a velocidade do avião se mantenha constante durante o voo cruzeiro e descida?
Última edição:
ppais
New member
É verdade. Até acho que é mais do que isso... Mas não compliquemos. Em todo o caso é uma frase, como dizes, que diz respeito a binário máximo e potência máxima. E falar disso neste momento só dá confusão. Primeiro há que perceber o que é o binário e o que é a potência e isso faz-se percebendo as curvas de binário e de potência e da relação directa entre uma e outra. Antes disso estar claro na cabeça de todos, vão haver muitos erros em entender o que são estes conceitos.
ppais
New member
A estupidez humana realmente não tem limites! Fico-me por aqui...
Vou-te contar uma coisa que provavelmente não sabes e ao mesmo tempo te fazer uma pergunta para ver essa inteligência saloia!
Num motor Turboprop de um avião, o piloto controla duas alavancas do motor, entre elas a velocidade da hélice em RPM que tem por exemplo no Dash Q400 3 posições(800RPM, 900RPM e 1000RPM). Quase sempre a velocidade do hélice é igual durante a fase de cruzeiro e de descida(na posição das 800rpm), no entanto, à medida que o voo vai progredindo o avião fica mais leve, as asas não precisam de gerar cada vez menos sustentação, logo o drag fica cada vez menor. Eu agora pergunto-te, se os RPMs são os mesmos, o que é que é controlado na outra alavanca do cockpit e o que é que acontece à hélice para que a velocidade do avião se mantenha constante durante o voo cruzeiro e descida?
Epah, eu bem que tento insistir para perceber primeiro os conceitos físicos em abstrato porque depois é mais fácil entender a aplicação. Se começam logo com a aplicação então gera-se confusão. Ainda mais se entras com aviação onde nem toda a gente pode estar familiar sobre como funciona um avião.
No caso o que estás a descrever é que a hélice é uma hélice de passo-variável e consequentemente muda gradualmente o seu passo (ou inclinação das lâminas de um forma mais grosseira) de forma a garantir que reduz o impulso. Neste caso uma hélice de passo variável é uma mistura de uma caixa de velocidades com uma embraiagem. Não é algo fácil de transpor para uma realidade automóvel porque não há um componente único que tenha essa função. por um lado funciona como caixa de velocidades contínua... por outro como embraiagem porque podes fazer o feathering e basicamente fazer com que não se produza nenhum impulso.
E agora?? O que é que esta discussão tem a ver? ... Só complica a explicação...
Eu acho que falta primeiro entender sequer o conceito de binário e potência e não é indo a aplicações tão fora da realidade da maioria de nós como turboprops que se facilita isso
Já que percebes tanto explica-me o que é binário e o que é potência! Também a ti te faço uma pergunta: Tens dois carros eléctricos com transmissão directa 1:1 à roda (isto para excluir caixas de velocidades, veios de transmissão, perdas mecânica etc e para considerar o binário aproximadamente constante) a subir a A1 a uma velocidade constante de 100km/h. Vamos considerar que ambos os motores eléctricos têm binário constante, que o carro 1 tem um motor eléctrico com um binário de 250N.m e o carro 2 um motor eléctrico com 200N.m, no entanto ambos os motores têm a mesma potência máxima. Qual é o motor mais rotativo?
Última edição:
Sim é uma hélice de passo variável mas a caixa de velocidades não é contínua, mas não foi só essa a pergunta que fiz! Eu perguntei também, além das RPMs que outra alavanca de controlo do motor existe no cockpit?
Rodal
New member
Se só a Potência interessa, o Binário não conta! Porque os motores 600cm3 numa mota fazem Milhares de KMS, quando são adaptados num Kart Cross que pesa o dobro, e que durante as curtas corridas anda muito tempo a fundo, nem uma época aguentam.
Ainda à dias na Automobilia Aveiro, encontrei um Zé Esperto, que não satisfeito com os 85CV do seu Bertone X1/9, mandou adaptar um motor 1000cm3 de uma mota pois tem mais potência, sabendo que o X1/9 pesa 4x mais, qual vai ser o resultado?
Ainda à dias na Automobilia Aveiro, encontrei um Zé Esperto, que não satisfeito com os 85CV do seu Bertone X1/9, mandou adaptar um motor 1000cm3 de uma mota pois tem mais potência, sabendo que o X1/9 pesa 4x mais, qual vai ser o resultado?
rrrfff
Well-known member
Partindo do princípio que tudo o resto seria igual, arranja uma transmissão de forma a que nos regimes em que os motores têm a potência máxima corresponda a velocidades iguais, ambos vão conseguir fazer subidas igualmente inclinadas a essa velocidade.
Explicação: para fazeres uma subida a uma determinada velocidade precisas de determinada potência. Portanto desde que o motor possua um regime em que tenhas essa potência disponível e a transmissão permita o motor atingir esse regime a essa velocidade, o carro consegue fazer a subida a essa velocidade.
Lá está, binário ou potência.
O problema é que falar em binário só serve para confundir quem não compreende este conceito.
Convém as pessoas perceberem o seguinte, dois carros similares, A e B circulam a 50 km/h:
A está numa mudança em que o motor tem um regime de 4000 rpm àquela velocidade.
B está numa mudança em que o motor tem um regime de 2000 rpm àquela velocidade.
O motor de A tem 200 Nm disponíveis a 4000 rpm.
O motor de B tem 400 Nm disponíveis a 2000 rpm.
No momento em que ambos metam o pé no acelerador a fundo, o coice sentido por ambos nesse instante será igual, mesmo o carro A tendo metade do binário disponível naquele momento.
Porquê? Porque ambos têm 112 hp de potência disponível naquele instante.
Este facto contraria ideias como estas:
Sem pensar em pesos e potências, o torque basicamente é isto [
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