Toyota Mirai MK2 2020

[Tekk]

??

Então achas que o relatório é treta e inventado?

É que os dados do gráfico sobre abastecimento contínuo e capacidade de armazenamento actual são bem explícitos.

Acho que é apenas UM relatório, sobre o qual não deposito qualquer desconfiança. Ainda assim é um relatório de 2017 com dados, pelo menos em relação às baterias, de 2015. Passaram-se 5 anos, e todos sabemos os progressos conseguidos entretanto.

Portanto, sim, é necessário mais.

[PortuguesAoVolante]

Abastecer de forma contínua implica capacidade de armazenamento fiável para um determinado período.

Distribuição é outro assunto.

E... bispo ao chão.

Duplo wow.

[Obtuso]

Acho que é apenas UM relatório, sobre o qual não deposito qualquer desconfiança. Ainda assim é um relatório de 2017 com dados, pelo menos em relação às baterias, de 2015. Passaram-se 5 anos, e todos sabemos os progressos conseguidos entretanto.

Portanto, sim, é necessário mais.

Simples, basta procurares, ao custo actual, o preço de armazenar 1 MWh de energia em baterias ou em hidrogénio.

E depois quais as baterias que conseguem entregar, de forma contínua, a mesma potência durante um mês sem reabastecimento.

[Tekk]

Simples, basta procurares, ao custo actual, o preço de armazenar 1 MWh de energia em baterias ou em hidrogénio.

E depois quais as baterias que conseguem entregar, de forma contínua, a mesma potência durante um mês sem reabastecimento.

Tens números para isso?

Vou ali pedir orçamento à Tesla para um Megapack e tentar arranjar alguma empresa que me faça o mesmo com Hidrogénio. Já te digo alguma coisa!

[Nuno156]

Só por acaso, já que falam em Governo, existe um grupo ligado ao Governo a trabalhar sobre o Hidrogénio. Portugal tem sido pressionado pela UE para instalar postos de abastecimento de Hidrogénio como todos os outros Países Europeus.

Já houve em Portugal uma demonstração do Toyota Mirai, pedida pelo grupo de trabalho do Governo, tiveram direito a teste drive, posso adiantar que os técnicos do Estado que conduziram as viaturas, ficaram muito bem impressionados.
(...)

O problema dos "governos" "socialistas", é que as coisas nunca funcionam como eles impingem.

Entre usarem o dinheiro dos portugueses para esbanjar em bombas de hidrogénio, e as pessoas comprarem carros caros, com consumos caros, e manutenções caras, vai uma enorme distância.

[Obtuso]

Tens números para isso?

Vou ali pedir orçamento à Tesla para um Megapack e tentar arranjar alguma empresa que me faça o mesmo com Hidrogénio. Já te digo alguma coisa!

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrog...drogen_storage



Parece que de 2005 para 2015 desceu de 6 para 2$/kwh.

A quanto é que anda o preço do kwh nas baterias?

[Tekk]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrog...drogen_storage

Parece que de 2005 para 2015 desceu de 6 para 2$/kwh.

A quanto é que anda o preço do kwh nas baterias?

"Automotive Onboard hydrogen storage"

Então, voltamos ao H2 para a mobilidade? Não estavamos a discutir como meio de armazenamento e distribuição na grid?

Queres comparar, compara o que é comparável. Nos automóveis o armazenamento de H2 sem a pilha de combustível é absolutamente irrelevante. Para ele andar, precisa ainda de uma bateria, e da tal pilha. Assim como manutenção para a dita. E o depósito XPTO para o H2 também convém levar em conta. As contas fazem-se no fim. E depois comparas o que obtiveste com o custo para operar um BEV de igual forma.

[Nuno156]

https://reneweconomy.com.au/tesla-bi...eptember-2019/
Confirma lá as contas: essa bateria estacionária daria para abastecer portugal durante quanto tempo?
Como é que abasteces energia em elevadas quantidades a baixo custo e com capacidade de abastecimento contínuo.
Esse relatório fala em capacidade já existente e o peso hidrogénio é significativo.

Mau... Portugal?!?!
Então não era a produção na tua casa?!

Isso desses links que para aí colocas não é para leres como estás a fazer.
A nível de um país não tens o mesmo funcionamento como tens em casa.


Em casa tens foto-voltaicas, e guardas em baterias para usar durante a noite.
Dimensionas as foto-voltaicas em função do consumo diário, e dimensionas as baterias em função do consumo nocturno (com base nos valores anuais, sendo que o dimensionamento excessivo no Verão pode ser usado para vender energia à rede, por exemplo).
E usas a rede como backup, caso o dimensionamento fique àquem em algumas alturas.


A nível de um país tens um misto de produção, e não apenas umas foto-voltaicas, como tens em casa.
Não precisas de armazenar energia, dimensionas o mix para comportar as diferentes utilizações.
Por exemplo, usas mais foto-voltaicas e eólicas durante o dia, e à noite abres as barragens e usas mais hídricas para compensar a ausência de foto-voltaicas.


Não faz sentido armazenar energia, porque tem sempre desperdício, é sempre ineficiente.
Portanto, o que se faz é dimensionar correctamente a produção: EFICIÊNCIA.
O armazenamento é apenas em último caso. E deverá ser sempre com base no mínimo de energia, pelo mínimo do tempo (existe sempre perdas pelo tempo de armazenamento, e o armazenamento tem custos, o que encarece o custo da energia).


A razão pela qual faz sentido armazenar em baterias em casa é porque (estando bem dimensionado), a energia armazenada é usada poucas horas depois de ter sido armazenada, e escala bem numa casa energeticamente eficiente, e tens sempre energia da rede para backup.

Quanto mais casas estiverem equipadas com foto-voltaicas, mais eficiente fica toda a rede de um país.



Armazenamento de energia em hidrogénio é idiota. Metes 300, tiras 100...

Para isso fazes armazenamento hídrico. Sempre serve para mais propósitos, como durante as secas, para regas, para recreação, etc.

[Nuno156]

(...)
E depois quais as baterias que conseguem entregar, de forma contínua, a mesma potência durante um mês sem reabastecimento.

As que tens em casa.
A solução não é uma mega-entidade fazer armazenamento de energia para toda a gente do planeta.
O truque é cada um fazer a sua gestão: micro-gestão energética.

[TURBO]

Alguém avise a toyota que a tecnologia de fuel cell para veículos ligeiros morreu. Não vale a pena continuar a investir numa tecnologia defunta.

[Obtuso]

As que tens em casa.
A solução não é uma mega-entidade fazer armazenamento de energia para toda a gente do planeta.
O truque é cada um fazer a sua gestão: micro-gestão energética.

https://www.apren.pt/pt/energias-renovaveis/producao

Média de 46% da produção é fóssil. A variabilidade e imprevisibilidade das renováveis não permite o lixo de prescindir de armazenamento.

Quanto às hídricas esquece lá isso. Estamos a falar de uma capacidade brutal para abastecimento total. Até porque como se tem visto, nem para consumo tem sido fácil manter boas quantidades de água nas albufeira. Se nem água tens vais produzir energia como?

As baterias servem de backup para umas horas apenas. Não são solução para variações semanais ou mensais. Até porque vais ter o carro e a casa a consumir.

[Obtuso]

Não sei o que é, mas esse podem enterrar!

[carlosfst]

Nesse caso a Toyota devia apostar em pesados de mercadorias ou autocarros como demonstrador, e não em veículos ligeiros de passageiros.

Vamos acreditar que o maior grupo automovel do mundo, sabe o que está a fazer

[PortuguesAoVolante]

Vamos acreditar que o maior grupo automovel do mundo, sabe o que está a fazer

O maior grupo automóvel do mundo procura é o maior lucro possível para os seus accionistas.

Se esse objectivo não alinha com a necessidade que temos de reduzir/acabar com o uso de combustíveis fósseis nos transportes ligeiros de passageiros, então que se lixe o ambiente, viva os accionistas.

A moralidade das empresas é um gradiente cinza, não há branco nem preto, mas não sei porque confias num fabricante de automóveis para fazer o que é melhor para o planeta e não para eles.

[midnightblack]

Não sei o que é, mas esse podem enterrar!

Toyota Prius Mk1 de 1997....

[eu]

Vamos acreditar que o maior grupo automovel do mundo, sabe o que está a fazer

É mesmo uma questão de fé, pois não há motivos racionais para fundamentar o hidrogénio em veículos ligeiros.

[Obtuso]

É mesmo uma questão de fé, pois não há motivos racionais para fundamentar o hidrogénio em veículos ligeiros.

Tal como não é racional comprar um VE vs um ICE qualquer por metade do preço?

[eu]

Tal como não é racional comprar um VE vs um ICE qualquer por metade do preço?

Sim, nesse cenário, do ponto de vista meramente financeiro muitas vezes não compensa comprar um carro elétrico. E compensa ainda menos comprar um carro a hidrogénio, quando um ICE custa metade e gasta ainda menos por Km que o carro a hidrogénio.

Mas se assumirmos que no futuro os veículos ligeiros de passageiros ICE vão desaparecer, e se as alternativas forem carros elétricos a baterias ou carros a hidrogénio, não vejo grande racionalidade nos automóveis a hidrogénio.

Aliás, atualmente, as pessoas que querem deixar de usar veículos ICE já têm essas duas alternativas (pelo menos no maior mercado que são os EUA) e adivinha qual é a escolha da grande maioria desses consumidores?

Porque será que as vendas do Mirai são residuais, e a Tesla vende cada vez mais?

Porque será?

[Tekk]

Vamos acreditar que o maior grupo automovel do mundo, sabe o que está a fazer

A Nokia também sabia.

E a Kodak.

[MGFDP]

O maior grupo automóvel do mundo procura é o maior lucro possível para os seus accionistas.

Se esse objectivo não alinha com a necessidade que temos de reduzir/acabar com o uso de combustíveis fósseis nos transportes ligeiros de passageiros, então que se lixe o ambiente, viva os accionistas.

A moralidade das empresas é um gradiente cinza, não há branco nem preto, mas não sei porque confias num fabricante de automóveis para fazer o que é melhor para o planeta e não para eles.

O facto da Toyota continuar a enterrar dinheiro no hidrogénio nada tem a haver com lucro, quando já todos perceberam que enterrar dinheiro nisto para veículos ligeiros é o mesmo que enterrar dinheiro na terra e esperar que o dinheiro floresça.

O problema da Toyota é que já enterrou milhares de milhões na tanga do hidrogénio, e cortar investimento nisto de forma assumida e repentina e assumir investimento apenas em VE com bateria era o Akio Toyoda e restantes gestores da Toyota cometerem um Seppuku na sua carreira profissional, e quem conhece minimamente a cultura japonesa sabe qual a implicação e vergonha de erros graves vinda de outras áreas na própria vida pessoal.


O enterrar de dinheiro brutal que a Toyota fez nesta tanga do hidrogénio vai continuar durante mais uns anos e irá ser adaptada/aplicada a veículos pesados e eventualmente transportes públicos, pelo menos durante uns bons anos, onde a pouca eficiência poderá ser compensada pela maior autonomia e rapidez de abastecimento.

[PortuguesAoVolante]

O facto da Toyota continuar a enterrar dinheiro no hidrogénio nada tem a haver com lucro, quando já todos perceberam que enterrar dinheiro nisto para veículos ligeiros é o mesmo que enterrar dinheiro na terra e esperar que o dinheiro floresça.

O problema da Toyota é que já enterrou milhares de milhões na tanga do hidrogénio, e cortar investimento nisto de forma assumida e repentina e assumir investimento apenas em VE com bateria era o Akio Toyoda e restantes gestores da Toyota cometerem um Seppuku na sua carreira profissional, e quem conhece minimamente a cultura japonesa sabe qual a implicação e vergonha de erros graves vinda de outras áreas na própria vida pessoal.


O enterrar de dinheiro brutal que a Toyota fez nesta tanga do hidrogénio vai continuar durante mais uns anos e irá ser adaptada/aplicada a veículos pesados e eventualmente transportes públicos, pelo menos durante uns bons anos, onde a pouca eficiência poderá ser compensada pela maior autonomia e rapidez de abastecimento.

Isso, e os grandes subsídios que a China estava a oferecer ao hidrogénio, mas que acabaram ano passado.

[carlosfst]

A Nokia também sabia.

E a Kodak.

Mas a marca agora depende exclusivamente de veiculos a hidrogenio?

[Obtuso]

O facto da Toyota continuar a enterrar dinheiro no hidrogénio nada tem a haver com lucro, quando já todos perceberam que enterrar dinheiro nisto para veículos ligeiros é o mesmo que enterrar dinheiro na terra e esperar que o dinheiro floresça.

O problema da Toyota é que já enterrou milhares de milhões na tanga do hidrogénio, e cortar investimento nisto de forma assumida e repentina e assumir investimento apenas em VE com bateria era o Akio Toyoda e restantes gestores da Toyota cometerem um Seppuku na sua carreira profissional, e quem conhece minimamente a cultura japonesa sabe qual a implicação e vergonha de erros graves vinda de outras áreas na própria vida pessoal.


O enterrar de dinheiro brutal que a Toyota fez nesta tanga do hidrogénio vai continuar durante mais uns anos e irá ser adaptada/aplicada a veículos pesados e eventualmente transportes públicos, pelo menos durante uns bons anos, onde a pouca eficiência poderá ser compensada pela maior autonomia e rapidez de abastecimento.

Mau...agora estão a dizer que o hidrogénio poderá até ter vantagens?

[cuica]

Mau...agora estão a dizer que o hidrogénio poderá até ter vantagens?

Nunca deixou de ter uma ou outra vantagem, a questão é que as desvantagens são esmagadoras e em muito maior quantidade.

[Obtuso]

Nunca deixou de ter uma ou outra vantagem, a questão é que as desvantagens são esmagadoras e em muito maior quantidade.

Aleluia...

Mas quem decide isso é o comprador e o que está disposto a pagar por essas vantagens.

[cuica]

Aleluia...

Mas quem decide isso é o comprador e o que está disposto a pagar por essas vantagens.

Aleluia nada, acabei de te dizer que as vantagens são muito parcas em relação às desvantagens.
Como te disse no outro tópico, daqui por 10 anos ninguém fala de H2.

[Obtuso]

Aleluia nada, acabei de te dizer que as vantagens são muito parcas em relação às desvantagens.
Como te disse no outro tópico, daqui por 10 anos ninguém fala de H2.

Sim, sim. Existem vantagens, essa é que é a questão. Até poderia ser uma única e fraca vantagem e alguém estar disposto a pagar por isso.

[Tekk]

Mas a marca agora depende exclusivamente de veiculos a hidrogenio?

Que tem isso a ver com o facto de teres afirmado que lá por serem o maior grupo automóvel do mundo tinham de saber o melhor caminho?

A história já demonstrou que a posição dominante é irrelevante para contrariar a tendência "certa".

A Toyota não dependerá exclusivamente de veículos a hidrogénio agora, mas se insistir em seguir nesse caminho, vai perceber da pior forma como é que outras "gigantes" caíram por não se adaptarem às mudanças fundamentais que o futuro trouxe.

[Tekk]

Sim, sim. Existem vantagens, essa é que é a questão. Até poderia ser uma única e fraca vantagem e alguém estar disposto a pagar por isso.

Sim, já sabemos, como tu. Preferes uma solução em tudo inferior, para poder reabastecer um automóvel em 5min e fazer 1000km de seguida. ¯\_(ツ)_/¯

Para ti, é assim. Para a maioria não. Continuas a dar demasiada relevância às tuas preferências, o mundo (felizmente) não é populado apenas por Obtusos.

Aqui não se debate o Obtuso, debate-se a generalidade.

[Obtuso]

O facto da Toyota continuar a enterrar dinheiro no hidrogénio nada tem a haver com lucro, quando já todos perceberam que enterrar dinheiro nisto para veículos ligeiros é o mesmo que enterrar dinheiro na terra e esperar que o dinheiro floresça.

O problema da Toyota é que já enterrou milhares de milhões na tanga do hidrogénio, e cortar investimento nisto de forma assumida e repentina e assumir investimento apenas em VE com bateria era o Akio Toyoda e restantes gestores da Toyota cometerem um Seppuku na sua carreira profissional, e quem conhece minimamente a cultura japonesa sabe qual a implicação e vergonha de erros graves vinda de outras áreas na própria vida pessoal.


O enterrar de dinheiro brutal que a Toyota fez nesta tanga do hidrogénio vai continuar durante mais uns anos e irá ser adaptada/aplicada a veículos pesados e eventualmente transportes públicos, pelo menos durante uns bons anos, onde a pouca eficiência poderá ser compensada pela maior autonomia e rapidez de abastecimento.

Sim, já sabemos, como tu. Preferes uma solução em tudo inferior, para poder reabastecer um automóvel em 5min e fazer 1000km de seguida. ¯\_(ツ)_/¯

Para ti, é assim. Para a maioria não. Continuas a dar demasiada relevância às tuas preferências, o mundo (felizmente) não é populado apenas por Obtusos.

Aqui não se debate o Obtuso, debate-se a generalidade.

Decidam-se. O H2 é em tudo inferior ou afinal tem algumas vantagens?

A maioria continua a preferir comprar carros a gasolina quando poderia comprar VE, não é? Abandonam o diesel e em vez de irem para os VE vão para a gasolina. Porque será? Será que a maioria, generalidade como dizes, é que está certa, e a gasolina é que é a solução e não os VE?