Em que é que os carros actuais são piores que os antecessores?

[Cobra]

Não compreendo bem a relação entre terem ajudas mecânicas ou electrónicas e o chassis ser melhor ou pior. Hoje em dia penso que até é obrigatório ter controlo de tracção para carros produzidos em massa.

Não ponho em causa a existência ou não das ajudas, acho que elas estão cá para alguma coisa, e ajudam muito boa gente a fazer boa figura a conduzir. Mas a lógica seria a mesma de desligares o ABS, ESP e TCS de um Cooper S e conduzires aquilo a sério, duvido muito que não se perdesse alguma da mística do carro, o chassis comparado com o que os franceses faziam à 15 anos deixa muito a desejar. A minha experiência foi com um cabrio e a sacana da luzinha do Esp não parava de acender " Estúpido larga o acelerador que já não dá para mais" ou seja a luz que te diz que já ultrapassaste os limites da máquina... Não tenho isso no Clio!!!

[Automobilista]

Se calhar o Automobilista está em Kinshasa!!!
Eu ando de Clio dia sim e dia não e não tenho problemas em chegar ao trabalho, naõ chego a fazer nenhum trilho, nem cruzamento de eixos ou passagens a vau...

Devo ser só eu que vejo as marcas de carter no chão depois de algumas lombas ou passadeiras elevadas, tampões de roda perdidos por tudo quanto é sitio, beiras dos passeios "quincadas" pelas jantes e chicanes móveis à minha frente cada vez que há uma merdice dumas lombas, tampas ou bandas sonoras quase que param para não estragar o charuto.

[Automobilista]

Não é só uma questão de altura ao solo... Tu já reparaste no diametro das rodas de um grande SUV? Aquilo não cai em muitos buracos onde uma roda mais pequena caíria... Ou seja, o carro nem chega a sofrer com as irregularidades da estrada... Além disso é perfeitamente capaz de curvar de forma decente e o motor puxa muito bem...


Mas chega de offtopic.

A minha opinião mantêm-se. Carros actuais são melhores em tudo.

É isso... chega de Offtopic.

Também concordo contigo... os actuais são melhores em tudo.

[Nightlord]

Isso é tudo verdade... mas ao contrário também é.
Há uns anos que ando de SUV's ou TT e nunca senti necessidade de ter um "rasteiro" para fazer curvas em AE ou os esses das estradas da serra e sempre cheguei os os "rasteiros" chegam... e nunca me atrasei por causa disso.
Também nunca me senti instável dentro de um SUV... nem mesmo a curvar "depressa".

Como vês, tudo pode ser verdade dependendo dos oculos que usamos... ah é verdade... tu não usas óculos

Não disse que não era possível o contrário...mal seria

O que digo é que é uma questão de gostos e de utilização que "vemos" num carro...e para mim um suv é um carro que não faz sentido (atenção eu distingo suv's de tt's ) pois é sempre pior dinamicamente e em termos de performances que o seu semelhante berlina...e quem diz berlina, diz coupé, desportivo, etc. e tal ainda melhor

Se o tamanho é preocupação tão grande (que na realidade depois vamos a ver e até é pouco), há sempre a opção monovolume Acho melhor no que se propõe -> no entanto é algo que também não comprava

Quanto a andar fora de alcatrão, isto já está a ir para aquela discussão tipica do "o que é que fazes com o teu carro" -> conheço muito boa gente aqui mesmo no forum que já andaram com o seu carro em mais trilhos que 80% dos suv's das nossas estradas

Além da minha antiga Avensis que fartou-se de andar no mato, o CTR (esse por um acaso infeliz até o atolei em areia até meio das pinças de travão da frente), conheço também um certo Megane CC, um Barchetta, etc. que fartam-se de fazer off-road -> é claro que não é o mesmo que todo-o-terreno -> mas para isso temos os tt's

[Cobra]

Devo ser só eu que vejo as marcas de carter no chão depois de algumas lombas ou passadeiras elevadas, tampões de roda perdidos por tudo quanto é sitio, beiras dos passeios "quincadas" pelas jantes e chicanes móveis à minha frente cada vez que há uma merdice dumas lombas, tampas ou bandas sonoras quase que param para não estragar o charuto.

Estava a brincar, mas comprar um Suv por causa dos passeios e buracos é um bocado forçado!!! Acho que as marcas ao desenvolverem os Suv não estavam com essa aplicação em mente, mas pronto...

[Nightlord]

Não é só uma questão de altura ao solo... Tu já reparaste no diametro das rodas de um grande SUV? Aquilo não cai em muitos buracos onde uma roda mais pequena caíria... Ou seja, o carro nem chega a sofrer com as irregularidades da estrada... Além disso é perfeitamente capaz de curvar de forma decente e o motor puxa muito bem...


Mas chega de offtopic.

A minha opinião mantêm-se. Carros actuais são melhores em tudo.

Já disse isso várias vezes e tentei trazer a discussão, mesmo com suv's para o tema em questão que muito me agrada!

Só discordo na tua última frase...os carros actuais são melhores numas coisas, piores noutras -> isto de uma maneira geral -> ver as minhas respostas atrás antes de terem trazido a disputa suvista

Uma dica: PEEEEESO

[Spinnaker]

Eh pá... acho que sempre foi assim... sempre houve dos dois... sempre houve essas diferenças por comparação.

O pouco filtrado actual tem a mesma margem de diferença para o muito filtrado actual que já tinham os dois tipos de abordagem há muitos anos atrás.
Acho que evoluiram em paralelo.
Um carro actual que seja considerado comunicativo, não passa de uma "limousine" quando comparado com o "comunicativo" dos anos 70... por exemplo.

Não chamo a isso piorar, mas sim, evoluir num determinado sentido que veio criar novos contextos e nestes mesmos contextos continua a haver de tudo como antigamente.

Não acho...

Aponta para o inicio dos anos 90 e, dentro dos pequenos desportivos tinhas:

Fiat Uno Turbo,
Vw Polo G40
Renault 5 GT Turbo
Honda Civic I-VT
Honda CRX 16i-16 ou 16i-VTEC
Peugeot 106 XSI
Peugeot 205 GTI
Citroen AX GT/GTI/Sport
Suzuki Swift GTI
Dahatsu charade GTTI
Ford Fiesta XR2i
Rover 114 GTI (nunca pensei que fosse tão porreiro estre carro, só o experimentei á pouco tempo).


Diz-me o que tens actualmente que tenha, dentro das mesmas gamas, o mesmo feeling destes carros

O Swift, o Mitsubishi CZT, o mini cooper,
o fiat 500?? (incógnita) o Twingo?? (nunca conduzi),

O fiesta ST, 207, Opel Corsa GSI, são muito mais filtrados, sendo apenas, na minha opinião, utilitários rápidos e não propriamente desportivos que nos dão sensações de condução de nivel superior, e é isso mesmo que eu quero dizer quando falo de comunicação condutor-maquina.
O que é que há mais???

[MadDragon]

Lá está: esse é um aspecto mais de natureza subjectiva ou emocional, já que o aumento da segurança que tu próprio referiste é sempre algo de muito objectivo!

De acordo!
A paixão não se costuma caracterizar pela objectividade.
É natural que a nós, pessoas que vivemos com grande intensidade os automóveis, existam coisas que preferimos mais em detrimento de outras que, sem dúvida nenhuma, são mais importantes, como o caso da segurança.
A vida não tem preço, todos concordamos de certeza com este facto.
No entanto, não vale de nada vivermos apenas baseados em objectivos concretos e por isso que eu e outros damos imenso valor a certas características que os carros de hoje não têm.
Tu como apaixonado por automóveis clássicos compreenderás de certeza o meu ponto de vista.

[lud]

... cada vez que há uma merdice dumas lombas, tampas ou bandas sonoras quase que param para não estragar o charuto.

Err... o objectivo das lombas é precisamente fazer abrandar o trânsito nesse local.

[MadDragon]

os carros actuais em nada são piores, o que difere é que antes davam outras sensações ao condutor comum...

Porque um carro de hoje em dia é claramente melhor que o anterior, por isso não façam filmes.

Também concordo, na generalidade.
Os automóveis hoje em dia são globalmente melhores do que os de outrora.
O conjunto de sensações é que é diferente e isso dependerá de cada um.
Já falaram na fiabilidade, mas a meu ver ainda foram os antigos que deram muitas dores de cabeça aos nossos pais e avós.

O que acho é que antigamente haviam mais casos de extrema fiabilidade do que hoje em dia e isso não é o mesmo do que dizer que antigamente eram mais fiáveis.

[Nightlord]

De acordo!
A paixão não se costuma caracterizar pela objectividade.
É natural que a nós, pessoas que vivemos com grande intensidade os automóveis, existam coisas que preferimos mais em detrimento de outras que, sem dúvida nenhuma, são mais importantes, como o caso da segurança.
A vida não tem preço, todos concordamos de certeza com este facto.
No entanto, não vale de nada vivermos apenas baseados em objectivos concretos e por isso que eu e outros damos imenso valor a certas características que os carros de hoje não têm.
Tu como apaixonado por automóveis clássicos compreenderás de certeza o meu ponto de vista.

Sem dúvida, acho que aqui é que está o ponto central desta discussão.

A objectividade de alguns pontos é indiscutivel e aí estamos cada vez melhores...os carros estão mais racionais.

Mas, e aqui é que me custa a entender visto que isto é um fórum de apaixonados pelos automóveis -> deixo a parte que vai a bold para reflectir

Questão: Será que neste âmbito os automóveis evoluíram?

[MadDragon]

acho que um dos maiores retrocessos, a nivel de estilo/design, foi do 206 para o 207...

Não concordo.
O que queres dizer é que do 205 para o 206 houve um grande avanço de design e que o 207 não obteve o mesmo impacto do que o 206.
São coisas diferentes.

[Cobra]

Err... o objectivo das lombas é precisamente fazer abrandar o trânsito nesse local.

Nope, as lombas estão lá para permitir que os donos do Suv justifiquem o investimento, e ao ver as lombas ainda aceleram para ultrapassar os charutos.

[FastLee]

O que acho é que antigamente haviam mais casos de extrema fiabilidade do que hoje em dia e isso não é o mesmo do que dizer que antigamente eram mais fiáveis.

Sim.. nunca mais se farão Merc 190 D, Datsun 2200 diesel etc etc...

[Arturval]

Já disse isso várias vezes e tentei trazer a discussão, mesmo com suv's para o tema em questão que muito me agrada!

Só discordo na tua última frase...os carros actuais são melhores numas coisas, piores noutras -> isto de uma maneira geral -> ver as minhas respostas atrás antes de terem trazido a disputa suvista

Uma dica: PEEEEESO

O peso é um falso argumento...

Ninguém conduz kg...


Se o carro anda mais, curva melhor, trava melhor e gasta menos, que me interessa o peso?


Os carros hoje são mais pesados, é certo, mas são menos dinâmicos, ou menos rápidos? Se sim, era criticável, mas não creio.

Além do mais, são mais pesados porque são muito maiores... Hoje em dia, transportas 4 pessoas num Golf V de forma mais confortável que num Golf I, certo? Um Golf I é do tamanho de um Mini actual... Compravas um Mini para transportar a familia?


Os carro antigamente era mais leves, mas não eram pensados para transportar adultos nos lugares de trás, nem para permitir aos passageiros sobreviverem a alguns embates que hoje são brincadeira.

[FastLee]

Se houvesse mais civismo nas estradas nao seriam necessárias lombas e assim nao seriam necessários SUV's para o pessoal que se sente superior passar a abrir naquelas coisas que so servem para enervar e " travar " os coitaditos que andam de rasteiros...

irra...

[Nightlord]

O peso é um falso argumento...

Ninguém conduz kg...


Se o carro anda mais, curva melhor, trava melhor e gasta menos, que me interessa o peso?


Os carros hoje são mais pesados, é certo, mas são menos dinâmicos, ou menos rápidos? Se sim, era criticável, mas não creio.

Além do mais, são mais pesados porque são muito maiores... Hoje em dia, transportas 4 pessoas num Golf V de forma mais confortável que num Golf I, certo? Um Golf I é do tamanho de um Mini actual... Compravas um Mini para transportar a familia?


Os carro antigamente era mais leves, mas não eram pensados para transportar adultos nos lugares de trás...

Não eram pensados? Então como é que viajavamos antigamente?...eu Às vezes penso que nem deveria ter sobrevivido

Não acho o peso um falso argumento, acho O argumento da questão. Não conduzes kgs. mas sentes os kgs. sentes agilidade, sentes transferências de massas, conduzes sensações...eu pelo menos

Ok, um carro actual pode curvar melhor, travar melhor que um antigo tendo mais peso -> mas dando a volta: e esse mesmo carro com menos peso?

Não curvaria melhor? Não travaria melhor? Não andaria mais? Não consumiria e poluíria menos?

É aí que eu quero chegar Não sou contra o progresso, adoro a evolução, a electrónica, a tecnologia que os carros trazem...mas não posso é concordar que sirva para "desculpar" outras coisas

Outra analogia : Não sou contra o ESP, havendo um chassis 5* que faça com que o seu uso seja só mesmo em caso de emergência -> usar o ESP para mascarar um comportamento inferior ao que a marca conseguia fazer -> NÃO!

[Nightlord]

Sem dúvida, acho que aqui é que está o ponto central desta discussão.

A objectividade de alguns pontos é indiscutivel e aí estamos cada vez melhores...os carros estão mais racionais.

Mas, e aqui é que me custa a entender visto que isto é um fórum de apaixonados pelos automóveis -> deixo a parte que vai a bold para reflectir

Questão: Será que neste âmbito os automóveis evoluíram?

Lá tenho de me citar a mim próprio

Ainda não responderam a esta questão...tudo com medo da questão da racionalidade vs. emocionalidade?

Não vejo mal nenhum, acho que ambos os argumentos são válidos. O que se anda aqui a discutir, chamando as coisas pelos nomes...são argumentos racionais

[Automobilista]

Err... o objectivo das lombas é precisamente fazer abrandar o trânsito nesse local.

Nope, as lombas estão lá para permitir que os donos do Suv justifiquem o investimento, e ao ver as lombas ainda aceleram para ultrapassar os charutos.

Então expliquem-me por favor para que servem os Kit's desportivos, pneus largos, suspensões XPTO e motores potentes... será para darem 120KM/h nas AE, 90 nas EN e 50 nas cidades?

Os sinais de limite de velociade estão lá para quê?

Só um exemplo... Av. de Ceuta em Lisboa, aviso de radar 50Km/h acompanhado de lombas... passa tudo a 20 e a 30... faz algum sentido?
Eu não acelero... mas quero, e posso, passar a 50... pk que é que tenho que ir a 20 ou 30 ainda por cima na faixa da esquerda?

[FastLee]

Eu não acelero... mas quero, e posso, passar a 50... pk que é que tenho que ir a 20 ou 30 ainda por cima na faixa da esquerda?

faltou-te o "e mando"

[Nightlord]

Então expliquem-me por favor para que servem os Kit's desportivos, pneus largos, suspensões XPTO e motores potentes... será para darem 120KM/h nas AE, 90 nas EN e 50 nas cidades?

Os sinais de limite de velociade estão lá para quê?

Só um exemplo... Av. de Ceuta em Lisboa, aviso de radar 50Km/h acompanhado de lombas... passa tudo a 20 e a 30... faz algum sentido?
Eu não acelero... mas quero, e posso, passar a 50... pk que é que tenho que ir a 20 ou 30 ainda por cima na faixa da esquerda?

Agora vamos para a discussão dos limites de velocidade?! e do seu sentido em algumas vias tipo Av. de Ceuta mais as suas lombas e quem passa a 20?!

E depois sou eu que faço os OT

Mas eu volto à questão que eu quero...até pegando no teu post. E os limites de velocidade para a emotividade/prazer de condução vs. transportes racionais e frigorificos da Deco Proteste? Como é?

[Cobra]

Então expliquem-me por favor para que servem os Kit's desportivos, pneus largos, suspensões XPTO e motores potentes... será para darem 120KM/h nas AE, 90 nas EN e 50 nas cidades?

Os sinais de limite de velociade estão lá para quê?

Só um exemplo... Av. de Ceuta em Lisboa, aviso de radar 50Km/h acompanhado de lombas... passa tudo a 20 e a 30... faz algum sentido?
Eu não acelero... mas quero, e posso, passar a 50... pk que é que tenho que ir a 20 ou 30 ainda por cima na faixa da esquerda?

Na Av de Ceuta, foi onde o taxista atropelou uma criança na passadeira certo!?
A 50 num suv a passar em cima de lombas, porventura pensas que ao meteres o pé ao travão ele pára logo!?

Já agora que prazer se tira em ripar em cima das lombas!?

Nem sei para quê meter Hill-Holders, Hill Descent Control, se a malta quer é lombas, passeios e tampas do esgoto

[Automobilista]

Lá tenho de me citar a mim próprio

Ainda não responderam a esta questão...tudo com medo da questão da racionalidade vs. emocionalidade?

Não vejo mal nenhum, acho que ambos os argumentos são válidos. O que se anda aqui a discutir, chamando as coisas pelos nomes...são argumentos racionais

Acho que isso tem que ver com a idade em que nós vivemos as coisas.
Por mim, tirando a questão do peso e dos maus acessos ao interior como disse a abrir, acho que os carros estão todos melhores.
Se levamos a coisa para a emoção... bom... o caso pode mudar de figura é claro.

Só para dar uma achega:

Este



vs este




Se vamos por aí... nunca deveriamos ter entrado no seculo XXI

[Nightlord]

faltou-te o "e mando"

Ai de quem não for ali a 50...é que nem mais 1 nem menos 1...ouviram?

É que está cientificamente provado, os acidentes a 51 ali acontecem, a 49 é ser pouco eficiente (e o que interessa é a eficiência) -> logo 50 é que é

[lud]

Então expliquem-me por favor para que servem os Kit's desportivos, pneus largos, suspensões XPTO e motores potentes... será para darem 120KM/h nas AE, 90 nas EN e 50 nas cidades?

Os sinais de limite de velociade estão lá para quê?

Só um exemplo... Av. de Ceuta em Lisboa, aviso de radar 50Km/h acompanhado de lombas... passa tudo a 20 e a 30... faz algum sentido?
Eu não acelero... mas quero, e posso, passar a 50... pk que é que tenho que ir a 20 ou 30 ainda por cima na faixa da esquerda?

Bom, a tua afirmação inicial foi a seguinte:

Devo ser só eu que vejo as marcas de carter no chão depois de algumas lombas ou passadeiras elevadas, tampões de roda perdidos por tudo quanto é sitio, beiras dos passeios "quincadas" pelas jantes e chicanes móveis à minha frente cada vez que há uma merdice dumas lombas, tampas ou bandas sonoras quase que param para não estragar o charuto.

Lamento, sou dos que abrando para não estragar o charuto. Grande azar, não tenho um SUV... azar também dos que têm e têm de ficar atrás quando não há espaço para ultrapassar.

Ainda outro dia fiz isso e quem ia atrás fartou-se de buzinar e refilar porque teve de abrandar... à segunda lomba, lá ultrapassou todo chateado a gesticular (pronto, não tinha um SUV, mas tinha uma carrinha de empresa).

[Nightlord]

Acho que isso tem que ver com a idade em que nós vivemos as coisas.
Por mim, tirando a questão do peso e dos maus acessos ao interior como disse a abrir, acho que os carros estão todos melhores.
Se levamos a coisa para a emoção... bom... o caso pode mudar de figura é claro.

Só para dar uma achega:

Este



vs este




Se vamos por aí... nunca deveriamos ter entrado no seculo XXI

Obrigado Era aqui que eu queria chegar (e este exemplo é um bom exemplo de que se perdeu mais do que se ganhou -> admito que na maioria nem seja assim, mas a Lancia )

Como dizes, "se levamos o caso para a emoção", e sendo isto um fórum de apaixonados por automóveis...não deveriamos?

Eu entendo que uma pessoa que veja um carro como um utensílio (a maioria dos que conheço) não pense assim e portanto só veja vantagens -> para eles se o carro conduzisse por eles era o ideal...a minha pergunta é, é para nós? Vemos da mesma maneira...

Colocando a questão à moda, à Top Gear: Não somos nós Petrolheads?

[Arturval]

Lá tenho de me citar a mim próprio

Ainda não responderam a esta questão...tudo com medo da questão da racionalidade vs. emocionalidade?

Não vejo mal nenhum, acho que ambos os argumentos são válidos. O que se anda aqui a discutir, chamando as coisas pelos nomes...são argumentos racionais

Os carros para fanáticos da condução desportiva, apenas centrados na vertente dinâmica, acessiveis, estão mal representados na actualidade... É um facto...

Hoje em dia, quase nenhum carro se especializa numa vertente de utilização... Os desportivos usam-se no dia a dia, e os familiares podem andar rápido...

Mas há aspectos positivos...

[Cobra]

Obrigado Era aqui que eu queria chegar (e este exemplo é um bom exemplo de que se perdeu mais do que se ganhou -> admito que na maioria nem seja assim, mas a Lancia )

Como dizes, "se levamos o caso para a emoção", e sendo isto um fórum de apaixonados por automóveis...não deveriamos?

Eu entendo que uma pessoa que veja um carro como um utensílio (a maioria dos que conheço) não pense assim e portanto só veja vantagens -> para eles se o carro conduzisse por eles era o ideal...a minha pergunta é, é para nós? Vemos da mesma maneira...

Colocando a questão à moda, à Top Gear: Não somos nós Petrolheads?

Eu sou mesmo Motorhead confesso, o Petrol tá caro demais para mim

[Automobilista]

Não disse que não era possível o contrário...mal seria

O que digo é que é uma questão de gostos e de utilização que "vemos" num carro...e para mim um suv é um carro que não faz sentido (atenção eu distingo suv's de tt's ) pois é sempre pior dinamicamente e em termos de performances que o seu semelhante berlina...e quem diz berlina, diz coupé, desportivo, etc. e tal ainda melhor

Se o tamanho é preocupação tão grande (que na realidade depois vamos a ver e até é pouco), há sempre a opção monovolume Acho melhor no que se propõe -> no entanto é algo que também não comprava

Quanto a andar fora de alcatrão, isto já está a ir para aquela discussão tipica do "o que é que fazes com o teu carro" -> conheço muito boa gente aqui mesmo no forum que já andaram com o seu carro em mais trilhos que 80% dos suv's das nossas estradas

Além da minha antiga Avensis que fartou-se de andar no mato, o CTR (esse por um acaso infeliz até o atolei em areia até meio das pinças de travão da frente), conheço também um certo Megane CC, um Barchetta, etc. que fartam-se de fazer off-road -> é claro que não é o mesmo que todo-o-terreno -> mas para isso temos os tt's

Estava a brincar, mas comprar um Suv por causa dos passeios e buracos é um bocado forçado!!! Acho que as marcas ao desenvolverem os Suv não estavam com essa aplicação em mente, mas pronto...

Já agora que prazer se tira em ripar em cima das lombas!?

Nem sei para quê meter Hill-Holders, Hill Descent Control, se a malta quer é lombas, passeios e tampas do esgoto

Só para terminar o Offtopic dos SUV's e se servem ou não para outras coisas para além de cidade e se, por acaso, com um carro normalissimo não se faria as mesmas coisas...

Digo que servem para muitas coisas que com um normal carro não se faria.
Deixo aqui exemplos das capacidades de um SUV igual ao que tenho.

http://br.youtube.com/watch?v=w6JV2a...eature=related
http://br.youtube.com/watch?v=Lv8hwZ...eature=related
http://br.youtube.com/watch?v=13PsS-...eature=related
http://br.youtube.com/watch?v=3jXKfP...eature=related
http://br.youtube.com/watch?v=JUZvkW...eature=related
Este custou mais um bocadinho... mas conseguiu
http://br.youtube.com/watch?v=iuoKL9...eature=related

Quer-me parecer que não é com um Megane CC, Barchettas ou Avensis que se anda nestas condições... mas... quem sabe.

[Nightlord]

Os carros para fanáticos da condução desportiva, apenas centrados na vertente dinâmica, acessiveis, estão mal representados na actualidade... É um facto...

Hoje em dia, quase nenhum carro se especializa numa vertente de utilização... Os desportivos usam-se no dia a dia, e os familiares podem andar rápido...

Mas há aspectos positivos...

Sem dúvida Foi o que disse logo de inicio, há muitos aspectos positivos...mas para nós que gostamos de conduzir encontramos muitos negativos nos actuais vs. os com 20 anos...

E quanto a mim, sem qualquer sentido, há espaço para todos e as marcas não perderam o know-how...antes pelo contrário, sabe-se fazer e há materiais cada vez melhores! e técnicas mais apuradas.

Eu acho que o problema não é nas marcas, mas nos mercados, é assim tipo tvi...dá-se o que a maioria quer (as minorias que se lixem!) que é tendencialmente qualquer coisa que ande e se mostre ao vizinho -> sim, eu sei, é uma maneira muito reduzida de colocar as coisas