Alfa romeo 156 vs Alfa romeo 159

[Vrumm]

Em que é que RWD é melhor que FWD?
Nos powerslides?

É que se fores ver os campeonatos de turismos...

Mais: há alguma regra no campeonato que "favoreça" os carros FWD? Ou partem do princípio
que não tem influência? Por exemplo, nos DIESEL vs OTTO há diferenças nas regras.

Mas sim, RWD poderia aumentar a componente "fun" dos ALFA. Mas eu prefiro FWD, porque
os carros não nascem em árvores, e RWD pode dar direito a dissabores quando andamos a
explorar a componente "fun". Parti o 75 quando nevou em Lisboa à conta disso. Andei aos
papéis à chuva noutro carro à conta disso. Vi um SPIDER a ficar em cima de um separador
central e bater num poste (num evento do clube) à conta disso.

Naaaaaaa... RWD é divertido, mas aumenta demasiado o risco de ter de comprar outro carro.

Isso é tudo verdade mas a culpa, normalmente está naquela peça que está entre o banco e o volante... não culpes o RWD.

Mas percebo o que dizes, o FWD é mais permissivo a erros.

[Vrumm]

Nunca tive nem Seats nem Alfas, mas um familiar proximo teve e seguidos um Seat Toledo e um Alfa 156.

O Alfa tinha uns materiais razoaveis, mas alguns pormenores de montagem e acabamento fracos, o Seat (neste caso Toledo) era mais homogéneo e bem montado.

Pronto... foi isso que eu disse, antes de ser apedrejado.

Eu gosto muito dos 156, mesmo muito. Quando se vendiam novos ponderei seriamente comprar um 1.8 de 144 cv.

Sim, tb me parecia que era a versão a partir do qual o 156 tinha o encanto certo.

Mais recentemente chegou a passar-me pela cabeça trocar o meu Boxster por um 156 GTA (era mesmo troca por troca sem mais nada), mas rapidamente me passou a ideia. Para 2º carro um roadster é muito mais engraçado que uma berlina. Ainda experimentei o GTA e adorei.

O GTA tem uma aura completamente diferente do Boxster mas... para a sentires terias smp que o conduzir à "GTA". Com o boxster consegues extrair prazer mesmo a velocidades muito tranquilas, uma das vantagens dos cabrios/roadsters.

[Nuno156]

Carros FWD também perdem o controlo se abusados, e um FWD com uma suspensão mais durinha e afinada para a diversão também sai de traseira e fica virado ao contrário se for preciso, ao contrário do que muita gente pensa.

A actualmente praticamente todos os RWD têm controlo de tracção! (algo que o 75 e o Spider desconhecem)

Por alguma razão são aconselhados pneus novos ATRÁS, e não à frente (quando se colocam
apenas 2 pneus novos). Seja em carros FWD ou RWD.

A realidade é só uma:
É muito mais difícil e perigoso controlar uma perda da traseira, do que da frente.

E eu que o diga. Tenho centenas de milhares de quilómetros feitos, tanto com RWD como com
FWD. E as perdas de traseira foram sempre mais problemáticas que as perdas da frente.

Perder a traseira significa ter o carro em rotação. A perda da frente não.

Aliás, a razão pela qual existem carros FWD não é por ser melhor. É porque era mais
complicado colocar a tracção no mesmo eixo da direcção.

Front-wheel drive - Wikipedia, the free encyclopedia

Se tiveres uma carruagem, onde colocas os cavalos? Atrás? À frente? Lá dentro?

Agora mais a sério. Imagina um paralelepípedo. Experimenta empurrar. Experimenta puxar.
Qual dá mais controlo de direcção?

[Nuno156]

Nuno156,

Não percebeste o que eu escrevi... Eu não disse que não gostava, é que eu, repito, até sou um admirador da Alfa Romeo. Aprecio o design exterior e interior... Aliás, na minha familia tive um "Alfista" que me levava a dar umas volta num 33 1.7 QV...

Agora eu tenho é a capacidade de, mesmo gostando, ter sentido crítico e, na minha opinião, a qualidade dos interiores (que repito, EU at+e considero dos mais bonitos já feitos num segmento D) é fraca. No 147 e no GT a apreciação é a mesma.

Acho que é possível respeitar esta minha opinião sem ser apedrejado aqui pela rapaziada, ou não?

Eu não apedrejei ninguém.
Dei a minha opinião.

[Nuno156]

Isso é tudo verdade mas a culpa, normalmente está naquela peça que está entre o banco e o volante... não culpes o RWD.

Mas percebo o que dizes, o FWD é mais permissivo a erros.

Não, não está.
Repara:

Qualquer condutor com habilidade para controlar um RWD, controla também
muito bem um FWD.
Já o contrário não é verdade. Alguém com capacidade para controlar um FWD
não tem qualquer garantia de controlar um RWD.

Portanto, para um mesmo condutor (ou para uma mesma capacidade de controlo),
o RWD é mais perigoso que um FWD. Como tal, o problema só pode estar na
diferença da tracção, e não no condutor.

[Vrumm]

Eu não apedrejei ninguém.
Dei a minha opinião.

Não te inclui na "rapaziada".

[Vrumm]

Não, não está.
Repara:

Qualquer condutor com habilidade para controlar um RWD, controla também
muito bem um FWD.
Já o contrário não é verdade. Alguém com capacidade para controlar um FWD
não tem qualquer garantia de controlar um RWD.

Portanto, para um mesmo condutor (ou para uma mesma capacidade de controlo),
o RWD é mais perigoso que um FWD. Como tal, o problema só pode estar na
diferença da tracção, e não no condutor.

Isso já não é bem assim... Os actuais RWD só passam a ter essa exigencia extra do condutor se, esse mesmo condutor, decidir desligar as ajudas electronicas que os RWD actualmente trazem e começar armado aos cucos a fazer o que queria saber fazer mas afinal não sabe.

Neste sentido, mantenho o que disse sobre quem é a culpa.

[SRLA]

Por alguma razão são aconselhados pneus novos ATRÁS, e não à frente (quando se colocam
apenas 2 pneus novos). Seja em carros FWD ou RWD.

A realidade é só uma:
É muito mais difícil e perigoso controlar uma perda da traseira, do que da frente.

E eu que o diga. Tenho centenas de milhares de quilómetros feitos, tanto com RWD como com
FWD. E as perdas de traseira foram sempre mais problemáticas que as perdas da frente.

Perder a traseira significa ter o carro em rotação. A perda da frente não.

Aliás, a razão pela qual existem carros FWD não é por ser melhor. É porque era mais
complicado colocar a tracção no mesmo eixo da direcção.

Front-wheel drive - Wikipedia, the free encyclopedia

Se tiveres uma carruagem, onde colocas os cavalos? Atrás? À frente? Lá dentro?

Agora mais a sério. Imagina um paralelepípedo. Experimenta empurrar. Experimenta puxar.
Qual dá mais controlo de direcção?

E até podes ter razão, mas tudo isso se aplica na situação da perda de tracção do eixo traseiro devido ao binário das rodas excessivo para o nível de aderência. O que não acontece com o controlo de tracção ligado!

O que não faltam nas nossas estradas são BMWs e MBs e 99% dos donos destes carros não sabem o que é sobreviragem porque simplesmente nunca carregaram "no botão".

Portanto um RWD em 2011 é muito diferente de um RWD em 1991 em que um excesso com o pedal na altura e errada e tás a andar de lado, hoje em dia os carros vêm com sistemas de segurança para prevenir isto.

[MedinaBoy]

Eu concordo com o que o Nuno156 disse, mas nos casos dos carros sem ajudas electrónicas, apenas.
Vrumm, incluis quem? :P

[Vrumm]

Eu concordo com o que o Nuno156 disse, mas nos casos dos carros sem ajudas electrónicas, apenas

Ou seja, estamos a falar de automoveis com mais de 10/15 anos...

Vrumm, incluis quem? :P

Então, isso agora é só ler para trás e... fazer as contas.

[MedinaBoy]

Ou seja, estamos a falar de automoveis com mais de 10/15 anos...

Então, isso agora é só ler para trás e... fazer as contas.

Não necessariamente. Estou a dizer que apenas concordo com o Nuno156 nesses casos. A média do nosso parque automóvel anda pelos 8 anos. Mesmo nesse tempo, o ESP e o TC ainda não eram vulgares, por isso o que ele diz tem o seu sentido.

Btw, vai seguir uma pm.

[Nuno156]

Isso já não é bem assim... Os actuais RWD só passam a ter essa exigencia extra do condutor se, esse mesmo condutor, decidir desligar as ajudas electronicas que os RWD actualmente trazem e começar armado aos cucos a fazer o que queria saber fazer mas afinal não sabe.

Neste sentido, mantenho o que disse sobre quem é a culpa.

Nesse caso, com as ajudas ligadas, qual a vantagem do RWD?

[Nuno156]

E até podes ter razão, mas tudo isso se aplica na situação da perda de tracção do eixo traseiro devido ao binário das rodas excessivo para o nível de aderência. O que não acontece com o controlo de tracção ligado!

O que não faltam nas nossas estradas são BMWs e MBs e 99% dos donos destes carros não sabem o que é sobreviragem porque simplesmente nunca carregaram "no botão".

Portanto um RWD em 2011 é muito diferente de um RWD em 1991 em que um excesso com o pedal na altura e errada e tás a andar de lado, hoje em dia os carros vêm com sistemas de segurança para prevenir isto.

Repito a minha resposta anterior...
Com as ajudas ligadas, qual a diferença/vantagem em ter um RWD?

[Nuno156]

Eu concordo com o que o Nuno156 disse, mas nos casos dos carros sem ajudas electrónicas, apenas.
Vrumm, incluis quem? :P

E há outro caso?
Se as ajudas estiverem ligadas... "não é um RWD". Ou é?

[Vrumm]

Não necessariamente. Estou a dizer que apenas concordo com o Nuno156 nesses casos. A média do nosso parque automóvel anda pelos 8 anos. Mesmo nesse tempo, o ESP e o TC ainda não eram vulgares, por isso o que ele diz tem o seu sentido.

Btw, vai seguir uma pm.

Estou a balizar-me, pr exemplo, pelo 320d de 99 que a minha mulher mandou para sucata... Faria agora 11/12 anos e trazia tudo o que eram ajudas electronicas que "castram" as reacções mais abruptas de um RWD.

Espetou-se nas primeiras chuvas de Setembro, ainda a estrada estava com aquela goma estilo pudim...

A culpa? Dela, claro. Fez o Verão todo naquele carro e esqueceu-se que as primeiras chuvas são perigosas.... Culpa tb do meu sogro que, como o carro era para despachar (fez 120000kms em menos de 2 anos), meteu-lhe uns Kleber...


O controlo de tracção e o Esp (já nem falo do ABS) nos segmentos D (que é a partir de onde proliferam os rwd) são equipamentos vulgares desde há mais de 10 anos...

[Nuno156]

Ou seja, estamos a falar de automoveis com mais de 10/15 anos...




Então, isso agora é só ler para trás e... fazer as contas.

E os "RWD" actuais, com as ajudas ligadas, são RWD?

[SRLA]

Nesse caso, com as ajudas ligadas, qual a vantagem do RWD?

- Mais tracção até ao limite de aderência
- Sensação da direcção não corrompida pelo motor
- Quando o objectivo for efectivamente andar de lado (com a devida cautela para se correr mal não haver problemas), as ajudas podem ser desligadas

Mas concordo que se for para andar sempre com a electrónica ligada não compensa comprar RWD.

[MedinaBoy]

Estou a balizar-me, pr exemplo, pelo 320d de 99 que a minha mulher mandou para sucata... Faria agora 11/12 anos e trazia tudo o que eram ajudas electronicas que "castram" as reacções mais abruptas de um RWD.

Espetou-se nas primeiras chuvas de Setembro, ainda a estrada estava com aquela goma estilo pudim...

A culpa? Dela, claro. Fez o Verão todo naquele carro e esqueceu-se que as primeiras chuvas são perigosas.... Culpa tb do meu sogro que, como o carro era para despachar (fez 120000kms em menos de 2 anos), meteu-lhe uns Kleber...


O controlo de tracção e o Esp (já nem falo do ABS) nos segmentos D (que é a partir de onde proliferam os rwd) são equipamentos vulgares desde há mais de 10 anos...

Tinha ideia, nesse caso em particular, que o ESP e o TC só tinham sido introduzidos com o restyling em 2002 ou 2003. Estou errado?

[Vrumm]

Nesse caso, com as ajudas ligadas, qual a vantagem do RWD?

Volto a perceber o que dizes, mas continua a ser um RWD e isso nota-se qd se conduz.

Mesmo ignorando a questão da suposta superioridade dinamica que, volto a repetir, só é aproveitada por quem realmente sabe conduzir BEM (algo que a maioria de nós nem sonha o que é. E falo por mim!), a verdade é que o simples facto de a tracção estar num eixo diferente do da direcção, dá logo um conforto e precisão que, mt dificilemnte, um FWD consegue.

[MedinaBoy]

- Mais tracção até ao limite de aderência
- Sensação da direcção não corrompida pelo motor
- Quando o objectivo for efectivamente andar de lado (com a devida cautela para se correr mal não haver problemas), as ajudas podem ser desligadas

Mas concordo que se for para andar sempre com a electrónica ligada não compensa comprar RWD.

Ninguém nega as suas vantagens, na maioria dos casos, mas são muito empoladas pelas pessoas!!!

[Nuno156]

- Mais tracção até ao limite de aderência
- Sensação da direcção não corrompida pelo motor
- Quando o objectivo for efectivamente andar de lado (com a devida cautela para se correr mal não haver problemas), as ajudas podem ser desligadas

Desligas as ajudas... voltas a ter o problema do RWD.

Quanto ao resto...

O FWD também tem tracção até ao limite da aderência... a diferença é apenas no arranque, onde
a alteração do centro de gravidade/massa favorece o RWD. Já em andamento, o FWD acaba por
ser melhor que o RWD (com as ajudas ligadas em ambos os casos).

Já na sensação da direcção... também o FWD acaba por ser melhor. Eu consigo ler o nível de
aderência da tracção no volante. Num RWD só lês depois de a traseira se soltar, e aí pode ser
tarde de mais.

[Vrumm]

E os "RWD" actuais, com as ajudas ligadas, são RWD?

Claro que são!

Ou, por estarem activas as ajudas electronicas, a potencia passa a ser transmitida ao eixo dianteiro?!

Mas, MAIS UMA VEZ, percebo o que pretendes dizer.... e sim, efectivamente, para quem, pelo menos de vez em qd, não as desliga provavelmente não fará sentido ter um rwd, pois DINAMICAMENTE, nunca usufruirá das vantagens que daí advém.

Contudo, há as outras vantagens que já referi.

E por outro lado ainda, agradeço eu e o resto do mundo, que muitos não as desliguem... já com elas ligadas vê-se com cada um...

[Vrumm]

Tinha ideia, nesse caso em particular, que o ESP e o TC só tinham sido introduzidos com o restyling em 2002 ou 2003. Estou errado?

Aquele, tinha...

[Nuno156]

Volto a perceber o que dizes, mas continua a ser um RWD e isso nota-se qd se conduz.

Mesmo ignorando a questão da suposta superioridade dinamica que, volto a repetir, só é aproveitada por quem realmente sabe conduzir BEM (algo que a maioria de nós nem sonha o que é. E falo por mim!), a verdade é que o simples facto de a tracção estar num eixo diferente do da direcção, dá logo um conforto e precisão que, mt dificilemnte, um FWD consegue.

Yah... nota-se no ruído e desconforto provocado pelo veio de transmissão. E pela suspensão
traseira a bater ao fim de uns anos. E pela falta de equilíbrio na suspensão traseira pelo facto de
ter lá o eixo de transmissão.

Acredita, FWD é bem melhor que RWD na generalidade. RWD só é melhor para arranques, e
para "fun" (sem ajudas). De resto, FWD bate o RWD aos pontos. Isto, é claro, para carros
banais e condutores banais. Não consigo imaginar um FERRARI FWD...

[MedinaBoy]

Aquele, tinha...

Sempre pensei que não.

Não devia ser de série.

[Nuno156]

Ninguém nega as suas vantagens, na maioria dos casos, mas são muito empoladas pelas pessoas!!!

Muito, mesmo.

[Nuno156]

Claro que são!

Ou, por estarem activas as ajudas electronicas, a potencia passa a ser transmitida ao eixo dianteiro?!

Mas, MAIS UMA VEZ, percebo o que pretendes dizer.... e sim, efectivamente, para quem, pelo menos de vez em qd, não as desliga provavelmente não fará sentido ter um rwd, pois DINAMICAMENTE, nunca usufruirá das vantagens que daí advém.

Contudo, há as outras vantagens que já referi.

E por outro lado ainda, agradeço eu e o resto do mundo, que muitos não as desliguem... já com elas ligadas vê-se com cada um...

Não são vantagens. São desvantagens.
Para além do arranque, e "fun" (sem ajudas), há outra vantagem do RWD que me esqueci:
distribuição de massa. Mas é descompensado pela suspensão menos eficiente que requer.
Basta ver os antigos A4 com eixo semi-rígido, com um comportamento algo manhoso. O RWD
não permite suspensões traseiras mais sofisticadas, e como já expliquei, é na traseira que
a maior eficácia na aderência é importante. Não é à toa que os 156 e 159 acabam por ser
mais eficientes no comportamento que os seus concorrentes RWD...

[Nuno156]

[Vrumm]

Yah... nota-se no ruído e desconforto provocado pelo veio de transmissão. E pela suspensão
traseira a bater ao fim de uns anos. E pela falta de equilíbrio na suspensão traseira pelo facto de
ter lá o eixo de transmissão.

Bolas... contigo ha que ser hiper mega giga preciso...

Então, pronto... reitero o que disse, salvaguardando que é apenas e só verdade se e só se, os carros estiverem mecanicamente em condições.

Acredita, FWD é bem melhor que RWD na generalidade. RWD só é melhor para arranques, e
para "fun" (sem ajudas). De resto, FWD bate o RWD aos pontos. Isto, é claro, para carros
banais e condutores banais. Não consigo imaginar um FERRARI FWD...

Estamos de acordo em relação a vantagens/desvantagens dinamicas se verificado o que assinalei a BOLD.

Não obstante, repito, há vantagens para os RWD em materias para além da dinamica.

[Vrumm]

Não são vantagens. São desvantagens.
Para além do arranque, e "fun" (sem ajudas), há outra vantagem do RWD que me esqueci:
distribuição de massa. Mas é descompensado pela suspensão menos eficiente que requer.
Basta ver os antigos A4 com eixo semi-rígido, com um comportamento algo manhoso. O RWD
não permite suspensões traseiras mais sofisticadas, e como já expliquei, é na traseira que
a maior eficácia na aderência é importante. Não é à toa que os 156 e 159 acabam por ser
mais eficientes no comportamento que os seus concorrentes RWD...

Oh Nuno... Então como é que os supercarros são rwd? Têm suspensões traseiras pouco evoluidas?

E mesmo no segmento D, quais são as referencias em termos de desportividade? Mesmo o 156 GTA que era fantástico, tombava perante os rwd do costume.