Os 10 motivos para o sucesso das marcas alemãs

[EscapeLivre]

Ou nao...... Eu preferia ficar com os 2 mil € para revisoes do 308 do que ir pagar 28 mil por um carro que quanto a mim nao vale.... e 2 mil € ainda da muita revisao ao 308..... ja para nao falar que em termos de espaco, ficaria a ganhar com o 308 em comparacao com o S1 ou o classe A.... mas isto sao outro contos....

Mas como se costuma dizer e bem, nao podemos ter todos os mesmos gostos ( e ainda bem ) senao apenas existia 1 marca..... e como nem todos pensam que o que é alemao é que é bom.... eu mais depressa ia para qualquer uma das outras marcas existentes no mercado.

E depois ainda há que contar com o facto do BMW com preço base vir completamente despido de equipamento.

[m4nn1pul0]

Marco Polo, Cristovão Colombo, Américo Vespúcio, quase todos os Papas.

Desde sempre referenciais em Pintura, Escultura, Música, Design.

Atençao que papas houveram salvo o erro dois portugueses.

Damasus I ainda na era romana C.366/384

João XXI embora seja tambem conhecido por João XIX devido ao antecessor ter escolhido pular o numero XX 1276/1277 morreu derivado a ferimentos provocados por um desmoronamento do tecto onde estudava.
Foi o unico para eleito com avançados conhecimentos de medicina.

[gtabarth]

Só que supostamente quem procuram um carro francês nem sequer equaciona um carro alemão mesmo que o preço seja próximo...por várias razões...

Digo eu....

Sempre existiu uma clientela para os Citröens Hidropneumáticos.

[EscapeLivre]

Sempre existiu uma clientela para os Citröens Hidropneumáticos.

Sim claro.

Mas nem me estava a referir a esses, pois são digamos um caso especifico.

Mas em relação a um 308, acho que quem compra um 308 não equaciona um Serie 1, mesmo que o preço seja proximo

[eu]

Um tópico destes ainda só tem 4 páginas?

Estou a ver que está muita gente de férias...

[gtabarth]

Sim claro.

Mas nem me estava a referir a esses, pois são digamos um caso especifico.

Mas em relação a um 308, acho que quem compra um 308 não equaciona um Serie 1, mesmo que o preço seja proximo

Não são tão específicos assim.
Os Citröens segmento C eram hidropneumáticos! GS.

Aliás, tirando a entrada básica, 2CV e derivados, a gama Citröen era hidropneumática!

Muitos anos depois ainda tinha o BX a fazer os segmentos C e D ao mesmo tempo: o BX11 era C por exemplo.
E depois o Xantia era um interessante segmento D.

Não era preciso ir aos ID, DS, SM, CX, XM, C6.

A pena foi a Citröen depois de ser em quase toda a história a maior marca Francesa ter passado muitos anos com grande parte da sua gama a fazer Peugeots mais fracos e baratos.

Felizmente deu-se aqui qualquer coisa e a Citröen melhorou e se calhar tem modelos equivalentes aos Peugeots superiores!

[crash]

E em 1931 apareceu o Typ 12 que já postei acima, nesse protótipo já são visiveis muitas das linhas que viriam a fazer do carocha aquilo que conhecemos.

Não querendo aprofundar o off-topic de um período muito interessante da história do automóvel, fica aqui uma citação da Wikipedia sobre o tal processo da Tatra à VW, que viria apenas a ser resolvido no pós-2ª Guerra.

Resemblance to KdF-Wagen / Volkswagen Beetle

Both the streamlined design and the technical specifications, especially the air-cooled flat-four engine mounted in the back, give the T97 a striking resemblance to the KdF-Wagen of Volkswagen, which later became the Beetle. It is believed that Porsche used Tatra's designs since he was under huge pressure to design the Volkswagen quickly and cheaply.^[2] According to the books Tatra - The Legacy of Hans Ledwinka and Car Wars, Adolf Hitler said of the Tatra 'this is the car for my roads'.^[3][2] Ferdinand Porsche later admitted 'to have looked over Ledwinka's shoulders' while designing the Volkswagen.^[4][2]
Tatra sued Porsche for damages, and Porsche was willing to settle. However, Hitler canceled this, saying he 'would settle the matter.' ^[5] When Czechoslovakia was invaded by the Nazis, the production of the T97 was immediately halted, and the lawsuit dropped. After the war, Tatra reopened the lawsuit against Volkswagen. In 1967, the matter was settled when Volkswagen paid Tatra 3,000,000 Deutsche Mark in compensation.^[6]

Não sei se conhecem um site chamado de Autoline.tv. É americano, e têm um programa semanal chamado After-hours, e curiosamente, não faz muito tempo atrás, toda esta confusa história entre Ferdinand Porsche, Hans Ledwinka e a criação do carro do povo foi mencionada. Foi lançado não faz muito tempo um livro que procura estabelecer os factos correctamente. Ferdinand Porsche foi um engenheiro extraordinário, mas dado os prazos estabelecidos por Hitler para o desenvolvimento do que seria o Carocha, houve, digamos, inspiração a mais no Tatra T97 (não só nos contornos, como nas soluções), apesar de haver um historial de contactos entre Porsche e Ledwinka. A ver se arranjo o link do programa, onde o tal autor do livro é entrevistado.
De qualquer forma, houve um processo legal, e a Tatra foi indemnizada. Infelizmente de pouco lhe valeu. Maldita cortina de ferro arrumou o que poderia ser um construtor ao nivel de uma qualquer alemã nos dias que correm. Às vezes naõ basta ser-se excelente naquilo que se faz. Também é preciso um pouco de sorte...

----------------------

Regressando um pouco à temática do tópico, apesar de discordar de alguns pontos elaborados pelo artigo no post inicial, incluindo o que originou a discussão à volta da inovação, bem, verdade seja dita, e devido á situação privilegiada da maior parte dos construtores alemães, são eles que acabam por ter actualmente a faca e o queijo na mão no que toca a inovações.
Têm os recursos para tal.

E aqui já falei e elogiei o trabalho excelente que a BMW fez na "reinvenção" do automóvel, com a sua gama i.
É realmente, do ponto de vista do design e até da evolução da espécie auto, de momento, deve ser a única coisa que realmente merece total atenção.
Quebraram o tabu da fibra de carbono, conseguindo-o viabilizar industrialmente; abandonaram a monocoque, recuperando alguns ensinamentos das velhinhas "body-on-frame", mas com um twist profundamente tecnológico; e mesmo do ponto de vista do styling/design, mais uma vez estão na linha da frente, com um (não sei se o poderemos chamar) desconstrutivismo da carroçaria, sendo esta uma série de camadas sobrepostas, "esculpidas" pelo vento.
Um trabalho absolutamente brilhante do ponto de vista conceptual.

Infelizmente, os tipos de motorização escolhidos ainda não são o "mainstream" como era previsto, o que lhes está a afectar as projecções comerciais, mas não deixa de ser absolutamente brilhante.
Repensar quase tudo para se adaptar a uma nova realidade, criando novos paradigmas, foi um passo bastante ousado.
Não me espantaria que as soluções que a BMW conseguiu para os seus "i", não se tornassem tão definidoras do automóvel do futuro, como foi a mudança de paradigma iniciada pelo Mini, quando decidiram colocar o motor tranversalmente em cima do eixo dianteiro.

[BlackxxBird]

E de Alemãs ninguém fala

[EscapeLivre]

Não são tão específicos assim.
Os Citröens segmento C eram hidropneumáticos! GS.

Aliás, tirando a entrada básica, 2CV e derivados, a gama Citröen era hidropneumática!

Muitos anos depois ainda tinha o BX a fazer os segmentos C e D ao mesmo tempo: o BX11 era C por exemplo.
E depois o Xantia era um interessante segmento D.

Não era preciso ir aos ID, DS, SM, CX, XM, C6.

A pena foi a Citröen depois de ser em quase toda a história a maior marca Francesa ter passado muitos anos com grande parte da sua gama a fazer Peugeots mais fracos e baratos.

Felizmente deu-se aqui qualquer coisa e a Citröen melhorou e se calhar tem modelos equivalentes aos Peugeots superiores!

Mais fracos como quem diz.

Na altura do 205, o AX tinha melhor performance , basta ver o 1.1

Mas depois tinha piores plásticos.

A meu ver os Citros sempre estiveram a frente dos pugs. Analisando de uma forma global.

Carros como XM, Xantia, foi coisa que a pug nunca se atreveu....porque aliás era estrategia, penso eu. E era suposto ter havido Xantia Coupe, Cabrio, mas consta que a pug cortou os pezinhos.

[vidabela]

este é daqueles topicos q semana sim, semana nao alguem abre um novo mas é sempre a mesma coisa

[gtabarth]

Mais fracos como quem diz.

Na altura do 205, o AX tinha melhor performance , basta ver o 1.1

Mas depois tinha piores plásticos.

Mau era que sendo o mais leve do mercado o AX com o mesmo motor do 205 não fosse mais perfomante!

Mas os carros estavam tão distantes! Não é pelos plásticos.
O AX é bastante mais pequeno.

Aliás o 205 quando apareceu em Portugal, e até pelo seu preço, era colocado ora a concorrer no segmento B, ora no C.
Depois e antes do AX a Peugeot lançou o 309, que era para ser Talbot e ficou então com um carro "C".

[ravager]

Este tipo de tópicos acaba por ir dar sempre ao mesmo. Dum lado os defensores e fanboys dos carros alemães; do outro os haters dos alemães (especialmente a VAG), ao que se juntam os fanboys dos italianos com a história do "mas foi a fiat que inventou isto e aquilo e aquele outro antes de chegar aos alemães!" e dos franceses e dos japoneses e whatever.

A sério, vocês não se cansam de andar sempre ás turras e a "medir pilinhas" com a nacionalidade dos carros em vez de apreciar as máquinas em si?

[Whisperdancer]

Mas ai o user esta se a contradizer... Porque ate no mundo automovel existem obras de arte e no entanto quase que aposto que ele as admira

Quem disse que não aprecio arte?

[nto]

Ora baralhando e voltando a dar...

Todas as marcas e respectivas invenções, foram importantes para a industria como a conhecemos.

Sem todas as marcas (mesmo as que infelizmente já desapareceram), não se teria chegado, onde chegamos.

Que há erros e falhas que poderiam ser evitadas? Sim, há.

Mas como em tudo, somente com os erros se vai aprendendo.

E ainda bem que temos partilha de conhecimentos, em todos os níveis (quer seja industria automóvel ou outra), porque se assim não fosse, ainda estariamos muitos séculos atrás na evolução.

Melhor ainda, que o ser humano é exigente e insatisfeito, o que obriga ainda mais o seu desejo de melhorar e aperfeiçoar o que já há.

[Obtuso]

Não interessa quem inventa o quê.

Interessa é quem usa as invenções com competência. E nisso os alemães são exímios.

[BEF1FAN]

Marco Polo, Cristovão Colombo, Américo Vespúcio, quase todos os Papas.

Desde sempre referenciais em Pintura, Escultura, Música, Design.

Houve alguma invenção por parte dos Papas ?

[gtabarth]

Houve alguma invenção por parte dos Papas ?

Várias, uma delas Portugal
Mas ainda estiveram a pensar mais de 30 anos nisso

Mas sim, inventaram algumas coisas, mas o interesse dessas 3 personagens + "os Papas" é de Homens notáveis.
Como sabes os Papas foram sempre das pessoas mais importantes e com mais poder do Planeta.

[WH]

Várias, uma delas Portugal
Mas ainda estiveram a pensar mais de 30 anos nisso

...

Eu ouvi numa das repetições dos programas do José Hermano Saraiva, isso nasce de uma das habilidades de D. Afonso Henriques para ver reconhecida a independencia, o Papa não "inventou" nada, D. Afonso Henriques usou-o para atingir os seus objectivos.

[gtabarth]

Eu ouvi numa das repetições dos programas do José Hermano Saraiva, isso nasce de uma das habilidades de D. Afonso Henriques para ver reconhecida a independencia, o Papa não "inventou" nada, D. Afonso Henriques usou-o para atingir os seus objectivos.

O Afonso Henriques ainda esperou 36 anos pelo reconhecimento internacional, dado pelo Papa pois claro, mas tinha Impostos a pagar

[rcgomes]

O motivo de sucesso das marcas alemãs é as pessoas seguirem a razão ou os outros e não o coração. Hoje em dia, qualquer pessoa tem um BM ou Audi. Já não são exclusivas como eram a anos atras

[EscapeLivre]

Mas para mim o mais importante num carro nem é os materiais, o motor, ou o equipamento.

Para mim o mais importante num carro é o seu dono estar satisfeito com o carro que tem. Seja um Renault 5 ou um BMW Serie 7

[rcgomes]

pois é, mesmo e as marcas premium estão a desvalorizar bastante porque a oferta é imensa, basta ver a quantidade de usados entao a Audi está a desvalorizar bem principalmente nas versoes 2.0 tdi

[FernandoAc]

Não querendo aprofundar o off-topic de um período muito interessante da história do automóvel, fica aqui uma citação da Wikipedia sobre o tal processo da Tatra à VW, que viria apenas a ser resolvido no pós-2ª Guerra.


Não sei se conhecem um site chamado de Autoline.tv. É americano, e têm um programa semanal chamado After-hours, e curiosamente, não faz muito tempo atrás, toda esta confusa história entre Ferdinand Porsche, Hans Ledwinka e a criação do carro do povo foi mencionada. Foi lançado não faz muito tempo um livro que procura estabelecer os factos correctamente. Ferdinand Porsche foi um engenheiro extraordinário, mas dado os prazos estabelecidos por Hitler para o desenvolvimento do que seria o Carocha, houve, digamos, inspiração a mais no Tatra T97 (não só nos contornos, como nas soluções), apesar de haver um historial de contactos entre Porsche e Ledwinka. A ver se arranjo o link do programa, onde o tal autor do livro é entrevistado.
De qualquer forma, houve um processo legal, e a Tatra foi indemnizada. Infelizmente de pouco lhe valeu. Maldita cortina de ferro arrumou o que poderia ser um construtor ao nivel de uma qualquer alemã nos dias que correm. Às vezes naõ basta ser-se excelente naquilo que se faz. Também é preciso um pouco de sorte...

Estas questões são sempre um pouco dificeis de tratar, se copiou, não copiou é complicado. Se formos ao fundo da questão todos copiaram Karl Benz, porque foi o inventor do automóvel, prefiro ver parte a parte e não num todo. Às vezes o que acaba por definir isso é a qualidade final do produto, se o resultado final é superior temos inovação, se é pior é cópia.

Existia realmente uma forte aproximação entre Ledwinka e Porsche, possivelmente até cultural, ambos nasceram num território que hoje faz parte da Rep. Checa e o pai de ambos era de lá. Existia possivelmente um enorme respeito mutuo e interesse pelo trabalho de ambos, encontravam-se e debatiam soluções que no futuro acabaram por se realizar.

Esta é uma questão que acho de bastante interesse, se é sabido que houve aproveitamento da Tatra por Porsche ou pelo regime Nazi urge a necessidade de saber em que áreas. Existiam alguns aspectos que pessoalmente considero chave, e que sem eles o carro que o VW tipo 1 foi não se podia ter concretizado.

A começar pelo desenho marcante, os Tatra eram de facto muito parecidos com o KDF Wagen.
Em 32 o próprio Hitler que tinha afinidade pela pintura desenhou isto num restaurante de munique.


Daí deduzir que existia já uma forte ideia, tanto de Porsche, quanto de Hitler sobre qual o aspecto que o carro do povo iria ter. E já noutros posts antes coloquei outras imagens, até mais antigas que este desenho. Não sei se Hitler já tinha conhecimento destes projectos que me refiro ou se só teve depois de acabados, mas se foi o caso ia ficar muito satisfeito pois o carro que tinham em mente era de uma impressionante semelhança
Não me parece portanto que exista um plágio a nível da estética entre o KDF e os Tatra.

Outro aspecto de relevo para o carro do povo era a sua suspensão independente nas 4 rodas e extremamente resistente.
As barras de torção com laminas são um desenho extremamente engenhoso e proporcionavam ao carro um pisar em estrada bastante macio. A sua substituição e montagem era extremamente simples, uma vez que estava presa por apenas uns parafusos (se não me engano 4) podendo ser retirada com enorme facilidade o que ajudava a reduzir custos. Esta suspensão permitia ainda elevar ou baixar o carro com facilidade mudando apenas a posição do pivot no centro das barras, algo precioso para as versões usadas pela maquina de guerra nazi como a versão dos Afrika Corps.
Esta suspensão ganhou até grandes prémios, estando montada no famosos Auto Union entre outros. A sua criação é atribuida ao senhor Porsche, e já que falamos de inovações esta deveria ter sido uma inovação no seu tempo.

Outro aspecto importantissimo era o chassis tipo "Backbone". Tanto o VW como os Tatra tinham um com formas semelhantes, não sei até que ponto o Porsche se inspirou nisto, mas que havia semelhanças não se pode negar. Para esclarecer de todo esta ideia era necessário averiguar as formas dos primeiros projectos o que é impossivel.

Chegando à motorização.
A ideia de colocar um motor atrás do eixo traseiro não exclusiva de Ledwinka, o Zundapp Porsche Typ 12 de 1931 já era assim e havia projectos anteriores de Ledwinka com motor frontal. Já onde parece ter havido aquilo que podemos chamar de plágio foi na forma como ele era refrigerado. É de facto gritante a semelhança entre o motor de Ledwinka e o de Porsche e a VW pagou em tribunal os tais 3 milhões de marcos.
Mas no final, o verdadeiro segredo para o sucesso do tipo 1 e derivados estava na qualidade dos próprios metais utilizados que eram excelentes, no bloco de aluminio com magnésio, na cambota forjada e no radiador a óleo dentro da turbina que lhe proporcionava uma fiabilidade a toda a prova, no entanto é preciso reter que algumas destas fórmulas foram sendo aprefeiçoadas pela VW ao longo do tempo já sem a influência da Tatra.

Foi realmente uma pena a Tatra ficar nas mãos dos Sovieticos, poderia ter dado muito mais ao mundo automóvel.

[ASAS]

Estas questões são sempre um pouco dificeis de tratar, se copiou, não copiou é complicado. Se formos ao fundo da questão todos copiaram Karl Benz, porque foi o inventor do automóvel, prefiro ver parte a parte e não num todo. Às vezes o que acaba por definir isso é a qualidade final do produto, se o resultado final é superior temos inovação, se é pior é cópia.

Existia realmente uma forte aproximação entre Ledwinka e Porsche, possivelmente até cultural, ambos nasceram num território que hoje faz parte da Rep. Checa e o pai de ambos era de lá. Existia possivelmente um enorme respeito mutuo e interesse pelo trabalho de ambos, encontravam-se e debatiam soluções que no futuro acabaram por se realizar.

Esta é uma questão que acho de bastante interesse, se é sabido que houve aproveitamento da Tatra por Porsche ou pelo regime Nazi urge a necessidade de saber em que áreas. Existiam alguns aspectos que pessoalmente considero chave, e que sem eles o carro que o VW tipo 1 foi não se podia ter concretizado.

A começar pelo desenho marcante, os Tatra eram de facto muito parecidos com o KDF Wagen.
Em 32 o próprio Hitler que tinha afinidade pela pintura desenhou isto num restaurante de munique.


Daí deduzir que existia já uma forte ideia, tanto de Porsche, quanto de Hitler sobre qual o aspecto que o carro do povo iria ter. E já noutros posts antes coloquei outras imagens, até mais antigas que este desenho. Não sei se Hitler já tinha conhecimento destes projectos que me refiro ou se só teve depois de acabados, mas se foi o caso ia ficar muito satisfeito pois o carro que tinham em mente era de uma impressionante semelhança
Não me parece portanto que exista um plágio a nível da estética entre o KDF e os Tatra.

Outro aspecto de relevo para o carro do povo era a sua suspensão independente nas 4 rodas e extremamente resistente.
As barras de torção com laminas são um desenho extremamente engenhoso e proporcionavam ao carro um pisar em estrada bastante macio. A sua substituição e montagem era extremamente simples, uma vez que estava presa por apenas uns parafusos (se não me engano 4) podendo ser retirada com enorme facilidade o que ajudava a reduzir custos. Esta suspensão permitia ainda elevar ou baixar o carro com facilidade mudando apenas a posição do pivot no centro das barras, algo precioso para as versões usadas pela maquina de guerra nazi como a versão dos Afrika Corps.
Esta suspensão ganhou até grandes prémios, estando montada no famosos Auto Union entre outros. A sua criação é atribuida ao senhor Porsche, e já que falamos de inovações esta deveria ter sido uma inovação no seu tempo.

Outro aspecto importantissimo era o chassis tipo "Backbone". Tanto o VW como os Tatra tinham um com formas semelhantes, não sei até que ponto o Porsche se inspirou nisto, mas que havia semelhanças não se pode negar. Para esclarecer de todo esta ideia era necessário averiguar as formas dos primeiros projectos o que é impossivel.

Chegando à motorização.
A ideia de colocar um motor atrás do eixo traseiro não exclusiva de Ledwinka, o Zundapp Porsche Typ 12 de 1931 já era assim e havia projectos anteriores de Ledwinka com motor frontal. Já onde parece ter havido aquilo que podemos chamar de plágio foi na forma como ele era refrigerado. É de facto gritante a semelhança entre o motor de Ledwinka e o de Porsche e a VW pagou em tribunal os tais 3 milhões de marcos.
Mas no final, o verdadeiro segredo para o sucesso do tipo 1 e derivados estava na qualidade dos próprios metais utilizados que eram excelentes, no bloco de aluminio com magnésio, na cambota forjada e no radiador a óleo dentro da turbina que lhe proporcionava uma fiabilidade a toda a prova, no entanto é preciso reter que algumas destas fórmulas foram sendo aprefeiçoadas pela VW ao longo do tempo já sem a influência da Tatra.

Foi realmente uma pena a Tatra ficar nas mãos dos Sovieticos, poderia ter dado muito mais ao mundo automóvel.

O automóvel foi inventado muito antes de Benz..... com motor de combustão interna, é que é da sua autoria!

[Obtuso]

O automóvel foi inventado muito antes de Benz..... com motor de combustão interna, é que é da sua autoria!

Existiam automóveis a vapor?

[ASAS]

Existiam automóveis a vapor?

Claro; muitos!!
Mesmo depois de existir o motor de combustão interna!

[EscapeLivre]

E também existiram automoveis electricos

[ASAS]

E também existiram automoveis electricos

Exacto!

[m4nn1pul0]

Hitler finds out FIAT merged with Chrysler - YouTube

Nem o hitler gostava dos trambolhos alemães e japoneses... lol

O homem queria um carro a sério, um Alfa Romeo 159 ...lol

The germans made great cars, but the italians turn then in to art! How the hell can we compete wth soul!

A confissão: we`re germans, we have no soul!

[FernandoAc]

Hitler finds out FIAT merged with Chrysler - YouTube
Nem o hitler gostava dos trambolhos alemães e japoneses... lol
O homem queria um carro a sério, um Alfa Romeo 159 ...lol
The germans made great cars, but the italians turn then in to art! How the hell can we compete wth soul!
A confissão: we`re germans, we have no soul!

Esse video do Hitler é pau pra toda a obra.

E o ditador ia logo querer um 159, sim porque o 3er não lhe chegava.
Mas agora com o proximo Alfa chassis made in Hiroshima sempre quero ver se vai ou não ter mais alma, cá pra mim vai ter muito mais alma que o GTV, Brera e GT nunca tiveram.