A Honda é a BMW japonesa?

[ks34]

Pergunta pertinente mas apesar de alguns pontos de contacto são construtores com DNA completamente distinto. Não faz qualquer sentido ser apelidada de BMW ou Ferrari japonesa.

A Honda na última década entrou numa letargia considerável, diria que seria uma situação impensável caso o mestre Soichiro ainda imperasse em Minato. No entanto, na minha opinião desde que Ito-san assumiu as rédeas da marca, esta tem vindo a mostrar uma pujança que já não se via há algum tempo e os vários anúncios vindos a público no último ano auguram um bom futuro para a marca. Ainda não se reflectiu em produtos no mercado (com excepção do novo motor 1.6 i-DTEC), mas dentro de 2/3 anos vão surgir em força, nomeadamente 3 novos sistemas híbridos, novas transmissões DCT e CVT, motores totalmente renovados no âmbito da tecnologia Earth Dreams e claro, a próxima geração do NSX (agora fala-se que o V6 poderá ser turbinado), CTR e Beat.

No que diz respeito às mais variadas áreas de negócios que a Honda marca presença, apresenta uma situação financeira saudável e sustentada, diria mesmo que a par das marcas Premium será das poucas que nao apresentou prejuízos. E continua orgulhosamente só, apesar de algumas parcerias em alguns mercados, a mais recente com a Proton.

[ks34]

A questão é a seguinte: O Diesel só se vende na Europa. Será que a Honda deve desenvolver especificamente motores para um mercado conservador como o Europeu? Será que terá um retorno suficiente que pague os elevados custos de desenvolvimento de motores Diesel?
Basicamente eles têm-se marimbado para a Europa porque não precisam deste mercado que é cada vez mais insignificante no contexto mundial. Mesmo assim acabam de lançar um Civic 1.6 Diesel, veremos como se safam.

O 1.6 também terá como destino a Índia, daí terem passado os últimos 5 anos a desenvolver este motor, caso contrário a apenas continuariam a disponibilizar o 2.2 para a Europa.

[DeBeF]

Pois...tu tiveste azar.
Mas como sabes também tenho um igual e mais fiável não existe

Pois, eu também.

Mecânicas perfeitas e infaliveis não existem.

Tenho um Honda cá em casa dos anos 90 e é tudo menos perfeito.
Ainda assim faz juz à fiabilidade japonesa.

[MadDragon]

Pois... eu tinha dois, agora tenho apenas um, e nunca falharam. Apenas as revisões básicas. O que vendi foi com 199 mil kms e sem um único problema a apontar. Não vejo muitos Meganes de 1998 com 199 mil km e sem uma única queixa. Mas pronto...

Eu por acaso conheço.
As unidades a gasolina não têm qualquer problema crónico relevante. Sew tiverem desconheço.

Os Honda também têm problemas crónicos.

Como disse, longe de serem mecanicas infaliveis.
Tal coisa não existe.

[MadDragon]

Pois...tu tiveste azar.
Mas como sabes também tenho um igual e mais fiável não existe

DeBef...onde viste que eu tive azar?

O carro tem próximo de 280.000km (se calhar já passou, o conta quilometros não funciona 80% do tempo) e até ver continua fiável.

Não é, de todo, uma mecanica infalivel como se diz.
Tem os seus problemas, inclusive, alguns crónicos como as válvulas FITV e a outra que não me recordo.

Portanto, pés na terra!

[zemanuel]

A Honda continua a ser a maior fabricante de motores de combustão interna do Mundo. Ao contrário de grande parte das marcas na Europa dá lucro e está bem de saúde, simplesmente como é uma marca que não aposta muito no mercado Europeu que é Diesel dependente, parece que anda desaparecida, mas não é verdade. O Mundo vai muito para além da Europa.

Motores para moto-cultivadores e barcos de pesca também contam aqui no fórum?

[DeBeF]

Eu posso falar pelos 5 Hondas que já passaram lá por casa, e pela dúzia que conheço de pessoas mais próximas.
Quanto aos outros, de facto, cada um falará por si

Quanto ao tópico, de facto não fará sentido comparar ambas as marcas.
Cada uma terá prós e contras, dentro dos seus próprios objectivos.
Acrescentem a Porsche a esta dupla e fico com uma garagem perfeita!

DeBef...onde viste que eu tive azar?

O carro tem próximo de 280.000km (se calhar já passou, o conta quilometros não funciona 80% do tempo) e até ver continua fiável.

Não é, de todo, uma mecanica infalivel como se diz.
Tem os seus problemas, inclusive, alguns crónicos como as válvulas FITV e a outra que não me recordo.

Portanto, pés na terra!

[petrus]

A questão é a seguinte: O Diesel só se vende na Europa. Será que a Honda deve desenvolver especificamente motores para um mercado conservador como o Europeu? Será que terá um retorno suficiente que pague os elevados custos de desenvolvimento de motores Diesel?
Basicamente eles têm-se marimbado para a Europa porque não precisam deste mercado que é cada vez mais insignificante no contexto mundial. Mesmo assim acabam de lançar um Civic 1.6 Diesel, veremos como se safam.

Estás tão enganado! O diesel está a crescer a nível mundial (mais na maquinaria pesada e autocarros, é certo) e os mercado mais promissores do mundo (em especial China, India e Rússia) estão a tornar-se rapidamente grandes "consumidores" de motores a diesel e a tendência vai manter-se mais ainda porque o preço dos combustíveis vai ter tendência para subir e o diesel é cada vez mais "limpo" e isso tem peso até nos EUA!

Lá que os nipónicos tenham nos motores a diesel um atraso de vários anos... aí já estamos mais de acordo, embora parte da culpa resida no facto do Japão praticamente não ter carros a diesel!

Quanto ao 1.6 da marca... não vem com nada de novo face à concorrência... exceto anos de atraso!

Já agora, um artigo interessante, embora trata todos os motores diesel de igual modo:
World Diesel Engines Market - market research report

E ainda outro, este do practicalenvironmentalist:
2012 Diesel Cars in USA: Here’s the Lineup

[Bj40]

O CRZ é um desporto acessivel que apesar de pouco potente, é divertido e tem potencial para progredir.

Cruzes

[AstonM]

Tanto quanto sei o CRZ já não é comercializado em Portugal.

[LEMF]

tanto quanto sei o crz já não é comercializado em portugal.

wtf?!!!

[AstonM]

wtf?!!!

Não está no site da honda.pt nem faz parte das tabelas de preços das revistas. Nunca mais vi nenhum com matricula recente depois do lançamento do modelo. Calculo que o importador tenha deixado o modelo, ou pelo menos só o tem sob encomenda.

[Agent]

Não está no site da honda.pt nem faz parte das tabelas de preços das revistas. Nunca mais vi nenhum com matricula recente depois do lançamento do modelo. Calculo que o importador tenha deixado o modelo, ou pelo menos só o tem sob encomenda.

Parece que vem aí um restyle a caminho, por isso é que o puseram offline.

[VitorPatricio]

Estás tão enganado! O diesel está a crescer a nível mundial (mais na maquinaria pesada e autocarros, é certo) e os mercado mais promissores do mundo (em especial China, India e Rússia) estão a tornar-se rapidamente grandes "consumidores" de motores a diesel e a tendência vai manter-se mais ainda porque o preço dos combustíveis vai ter tendência para subir e o diesel é cada vez mais "limpo" e isso tem peso até nos EUA!

Lá que os nipónicos tenham nos motores a diesel um atraso de vários anos... aí já estamos mais de acordo, embora parte da culpa resida no facto do Japão praticamente não ter carros a diesel!

Quanto ao 1.6 da marca... não vem com nada de novo face à concorrência... exceto anos de atraso!

Já agora, um artigo interessante, embora trata todos os motores diesel de igual modo:
World Diesel Engines Market - market research report

E ainda outro, este do practicalenvironmentalist:
2012 Diesel Cars in USA: Here’s the Lineup

Do grupo dos niponicos retira a Toyota pois esta marca tem diesel e bons à muitos anos.

Quanto aos States, os 25% a mais do gasoleo em relação à gasolina não permite a implementação do Diesel, embora se analisarmos o facto de que os Americanos adoram caixas automaticas e motores com grande binario, o diesel até seria o mais indicado, caso resolvam investir nas Refinarias, e fazer o mesmo que a Galp fez na refinaria do norte, os indices de NOx baixam imenso e a produção de diesel por tonelada de crude passa a ser maior que a produção de gasolina, depois deixa de fazer sentido o diesel ser mais caro 25%.

[gtabarth]

A Honda foi a Ferrari Japonesa.

A Honda teve um modelo (NSX) super desportivo.

[rca33]

A Honda neste momento mais parece a Opel japonesa. Há quantos anos não fazem nada de jeito?

Um cliente satisfeito Honda aqui (com veículos do passado) não concorda muito com isso...
...porque preferia comprar um Opel hoje, em 2012!

Não é só na ausência de soluções diferentes que a Honda perdeu destaque.

Um Honda hoje vendido na Europa é um carro cheio de componentes Europeus...como qualquer outro Europeu!
E nem precisamos de ir para os diesel. Um Civic a gasolina de 2009 tem embraiagem Valeo, amortecedores Sachs, entre outras coisas.

Ou seja, de japonês (e da lendária fiabilidade) ficou a lenda...

A Opel (hoje) tem coisas que me cativam mais no global, mesmo sem entrar nas versões mais especiais, com uma orientação mais virada para os padrões europeus.

Quanto à BMW e Honda, a comparação é totalmente descabida, a menos que se entre pelo mundo das 2 rodas.

[Request]

Motores para moto-cultivadores e barcos de pesca também contam aqui no fórum?

Nesse mercado são dos melhores...


E agora uma questão filosófica, se a Honda é a BMW Japonesa será a Seat a Massey Ferguson Espanhola?

[gtabarth]

A fama e paixão que a Honda cultivou por cá estava muito relacionada com motores "tipo mota": NA e muita rotação, para excelente potência específica.
A Honda em tempos ia a jogo de NA contra Turbinados da concorrência.

Com o mercado a ficar todo formatado para Diesel, a Honda foi talvez a marca que ficou pior na fotografia.
Julgo que terá sido uns anos vista como a melhor marca Japonesa, mas isso passou completamente.

Em Portugal, apostando eles muito nos 1.6 e tendo nós uma Crucificação Fiscal acima de 1750, foi ouro sobre azul.

[rca33]

Eu por acaso conheço.

(...)

Os Honda também têm problemas crónicos.

Como disse, longe de serem mecanicas infaliveis
Tal coisa não existe.

Sem duvida!

E se os Honda da década de 90 já não eram infalíveis (apesar de serem globalmente muito fiáveis, com um ou outro pormenor crónico), os dos últimos anos então...


Retenho apenas que se nos focarmos apenas na fiabilidade, e agarrando no título do tópico, a BMW não é um adversário difícil de derrotar...

[AstonM]

A Honda teve um modelo (NSX) super desportivo.

Ainda para mais o NSX tinha de 300cv para baixo, ao passo que os Ferraris costumam ter dos 300 ou 400cv para cima: a comparação parece-me despropositada, independentemente das virtudes sobejamente conhecidas do NSX.

[rca33]

A fama e paixão que a Honda cultivou por cá estava muito relacionada com motores "tipo mota": NA e muita rotação, para excelente potência específica.
A Honda em tempos ia a jogo de NA contra Turbinados da concorrência.

Com o mercado a ficar todo formatado para Diesel, a Honda foi talvez a marca que ficou pior na fotografia.

Julgo ser um bocado redutor ligar a Honda aos motores de 8000rpm.

O Civic EG (1992-1995) foi um modelo que sempre me agradou imenso, em particular na versão Hatch.
Era um segmento C que não era carro de cota, e o seu ar mais desportivo misturado com uma posição de condução muito próxima do asfalto e mecânica precisa era um gozo...mesmo na versão de 75cv.

Antes disso já o Civic anterior se tinha destacado, bem como o CRX (e o modelo de 130cv não era muito mais rotativo do que um vulgar 1.6).
Diria que na mecânica a Honda em 90 já se destacava por só fazer motores 16v (mesmo nos 1.3 de 75cv), o que era tecnologicamente muito à frente do que os Europeus vendiam abaixo das versões de topo.

Resumindo, existiam mais motivos para se gostar de um Honda do que os motores "de mota".

Não foi só nos diesel que não acompanharam.
Mesmo nos motores a gasolina não fizeram nada que os diferenciasse pela positiva.
Os híbridos têm o seu lugar, mas se eu fosse comprar um híbrido mais a sério olharia para a Toyota...

...e parece-me que essa será a marca que tem os holofotes nesse conceito.

[Homer]

A honda, já foi... "A" Honda japonesa!

Hoje em dia, é mais do mesmo. Não tem produtos novos que sejam lufadas de ar fresco, começou a ver os automóveis como meros meios de transporte, começou a trocar gradualmente a emoção pela razão até que abdicou praticamente na integra do primeiro conceito e contrariamente ao que se podia pensar e que fosse a única coisa que compensasse todas as "trocas" acima, pasme-se... continua com um valor de vendas residual no mercado europeu.

Aliás, a Honda não foi razoável, não foi boa, não foi muito boa... foi excelente... nos anos 90. Hoje, arrisco-me a dizer que qualquer marca europeia faz melhor a nível global. Talvez possa não ter a teórica fiabilidade Honda, mas nos outros aspectos minimiza o fosso entre ambos, dando vantagens às marcas europeias.

Basicamente, hoje em dia a Honda nem é carne nem é peixe. Não faz os excelentes motores a gasolina que fazia na década de 90, com inevitável destaque para os VTI, sobretudo o de 160cv que era algo inédito para a época em termos de potência específica. Por outro lado, também não faz os motores diesel mais económicos do mercado, pelo que não entendo o porquê da mudança. Mudaram-se os tempos, sim, mas a Honda passou de bestial, não a besta, mas lá perto. Passou de marca de referência em inúmeros aspectos, a marca completamente mediana.

Hoje em dia, vejo um Honda como um carro quase coreano. Pode fazer tudo relativamente bem, mas já não se destaca em nada.

Se uma marca quer passar de uma referência em motores a gasolina N/A para uma marca que não se destaca em nada... Epá, tudo bem, talvez sejam essas as políticas.

E não, não é a BMW japonesa. A BMW aposta forte no mercado e destaca-se por uma das melhores relações prestações/consumos nos motores diesel. Podem haver séries que não sejam as mais fiáveis, mas pelo menos tem esse mérito, o qual ninguém pode tirar

[FernandoAc]

Hojem em dia a comparação não faz sentido, com os do passado é discutivel.

Pessoalmente aprecio bastante os Honda dos anos 90.
Não era um passado glorioso, o bling bling, ou os gadgets que propocionavam a um Honda uma imagem de desportividade e qualidade. Era experiencia ganha nas duas rodas, a técnica evoluida, e o rigor nipónico que conferia àqueles carros uma fidelidade inquestionável.
Os Honda já tiveram caracteristicas que eram ouro sobre azul para os petrol heads e algumas das criticas menos boas devem-se ao "gosto japonês", nunca deram tanta atenção ao mercado europeu quanto poderiam ter dado. Conduzir um carro japones dos anos 80/90 é certo e sabido que a direcção vai ser leve e a suspensão algo branda, faz parte, é defeito, mas também feitio.
Os Civic EE, EG e EK tinham uma abordagem mais desportiva que muita da sua concorrência, assim como o irmão maior, Accord.
E mesmo sabendo que um "reviewer" europeu iria sempre criticar a questão da suspensão e da direcção os carros tinham ainda assim algum caracter na mecanica e nesse ponto entendo que possa ser feita a comparação com a BMW. Claro que nunca tiveram o aprumo original de um BMW mas com alguns ajustes mostram grande potêncial.

No pais do sol nascente a marca que na sua abordagem mais se aproxima dos alemães da Baviera é são os japoneses de Hiroshima
A Mazda desde de há muito que gosta de colocar alguma dinamica no conjunto, actualmente tem publicitado isso mesmo e os modelos são mais orientados para o condutor do que a maioria.

A Subaru também terá a sua palavra a dizer, mantem-se fiel à filosofia do motor boxer + AWD. No entanto parece-me que não se deve tanto pelo prazer de conduzir (caso contrário era facilimo deixar cair o AWD ficando pelo RWD+Boxer) mas pela segurança geral.

[Karma]

Sempre pensei que a BMW japonesa fosse a Mazda.

[gtabarth]

Julgo ser um bocado redutor ligar a Honda aos motores de 8000rpm.

Eu escrevi , que "A fama e paixão que a Honda cultivou por cá estava muito relacionada com"

não escrevi que era a única razão.

Ora se a Honda cativava por estar acima do resto nos motores Otto NA e deixou de estar, é óbvio que perdeu a sua distinção que a fazia andar na ribalta.
Por outro lado como nunca foi marca de Diesel, se as pessoas ficaram a comprar 8 diesel em 10 carros, o espaço da Honda ficou reduzido a quase nada.

Mas mesmo que a Honda apareça a dar cartas em Diesel, a sua filosofia não se enquadra.

Depois, o Diesel tem um grande defeito: de marca para marca não há grandes distinções.
É apreciar todos esses "1.6" que há hoje no mercado: sinceramente não é a questão motor que será CRITICO / DECISIVO na escolha entre os diversos modelos.
Reparem que até por isso alguns motores servem para vários modelos e marcas.
Longe vão os tempos que sem ver, só pelo som de passar na Rua, sabíamos que carro vinha ai.

[ednw]

A Honda neste momento mais parece a Opel japonesa. Há quantos anos não fazem nada de jeito?

Sei quem é que te vai comer vivo!

[gtabarth]

Sempre pensei que a BMW japonesa fosse a Mazda.

Bem a Mazda teve muitas facetas:

Luce (Alfa Romeo Japonês)
626 (Mercedes Japonês)
RX-7 (Porsche Japonês)

Nota: no caso do Luce é em parte verdade, pois a Mazda ficou com uma das propostas recusadas para o Alfa Romeo Berlina 1750/2000.

[AyrtonRose]

Há uns anos atrás qd começou a vaga de fusões, joint ventures e aquisiçoes achava que a Honda e a BMW estavam mesmo bem uma para a outra.

A Honda tinha bons motores a gasolina ( alguns até muito bons ), tinha historia no automobilismo, tinha uma certa imagem de desportividade, e uma estética cativante ( apesar do inequivovo look asiatico ) .
O mesmo tinha a BMW e ainda motores a diesel excelentes.

Isso tudo junto, mais fiablidade japuna, qualidade de materiais, acabamentos etc dos BMW e imagem de luxo da marca, era qq coisa interessante.

Hj acho que a BMW continuou a evoluir e a HOnda é uma sombra do que foi, nem motores a gasolina, nem diesel, nem estética cativante

A Honda só continua a ser a HOnda nas motos.

E até nas motos a BMW deu um salto, largando aquela panca dos motores boxer.

[rca33]

Por outro lado, também não faz os motores diesel mais económicos do mercado, pelo que não entendo o porquê da mudança. Mudaram-se os tempos, sim, mas a Honda passou de bestial, não a besta, mas lá perto. Passou de marca de referência em inúmeros aspectos, a marca completamente mediana.

Hoje em dia, vejo um Honda como um carro quase coreano. Pode fazer tudo relativamente bem, mas já não se destaca em nada.

Numa perspectiva mais global, importa saber se a Honda (como empresa) não será mais solida do que era, e/ou tenha uma cota de mercado (eventualmente) mais elevada.

Quando nós olhamos para um Porsche a diesel ou um Mercedes com um motor Renault 1.5, estamos a olhar para a procura de soluções que permitam às marcas ganhar (ou não perder) quotas de mercado, assegurando assim que amanhã ainda cá estejam.

Essa analogia da marca Coreana é interessante (eu até acho que alguns coreanos estão a fazer coisas mais interessantes), mas nota que há mercados gigantescos que pedem precisamente isso:

- um carro mediano, perfeitamente funcional no dia-a-dia, com consumos interessantes e sem que se destaque em nada. Uma parte do mercado Americano é consumidor deste tipo de solução, e já o era (se pensarmos que lá rolavam mais os Civic 1.6 com poucos cavalos, tampões de liga leve e caixa auto do que os VTI.

[rca33]

Eu escrevi , que "A fama e paixão que a Honda cultivou por cá estava muito relacionada com"

não escrevi que era a única razão.

Ora se a Honda cativava por estar acima do resto nos motores Otto NA e deixou de estar, é óbvio que perdeu a sua distinção que a fazia andar na ribalta.
Por outro lado como nunca foi marca de Diesel, se as pessoas ficaram a comprar 8 diesel em 10 carros, o espaço da Honda ficou reduzido a quase nada.

Mas mesmo que a Honda apareça a dar cartas em Diesel, a sua filosofia não se enquadra.

Nota que a queda da Honda em termos dessa imagem começou antes do diesel.

Entre o CRX de 1990 (ou mesmo o IVT) e o CTR vendido em 2003 tens uma diferença de atitude drástica, mesmo tendo aumentado a potência e cilindrada dos motores.

Um Honda era um carro rasteirinho mesmo quando tinha 75cv. O condutor ia sentado no chão com as pernas todas esticadas para a frente.

Os carros apelavam a um público mais jovem.

O CTR que menciono era o menos aborrecido dessa geração...porque era o CTR.
Mas a imagem do Civic (como modelo) já era a de um carro que até tinha a alavanca de velocidades como a de um monovolume estilo Xsara Picasso!

A própria imagem da marca já estava em mudança.

A questão das motorizações terão sido a cereja no topo do bolo.