Acidente Ferroviário em Espanha

[asjesus]

[cadillac]

ajesus, esse sistema Convel é da própria linha ou do comboio também, apenas queria entender se o esse sistema é tipo um piloto automático da máquina e o maquinista confiou no sistema e quando quis reparar o erro já foi tarde demais??

[Sansoni7]

Duvido que tenha sido a velocidade a causa do acidente.

Mas parece que foi...

Umas fontes referem 180, outras mais de 200, numa curva que deveria ser feita a....80 Km/h

[asjesus]

ajesus, esse sistema Convel é da própria linha ou do comboio também, apenas queria entender se o esse sistema é tipo um piloto automático da máquina e o maquinista confiou no sistema e quando quis reparar o erro já foi tarde demais??

O CONVEL instalado na nossa rede nacional tem parte do equipamento instalado a bordo, isto é na máquina e a outra parte na infraestrutura.

Por isso é partilhado pelos operadores (CP, Fertagus, Takargo, etc) e pela gestora da infraestrutura (Refer).

Basicamente o sistema possui umas balizas instaladas no eixo da via



que transmitem para o comboio a informação. Esta informação pode ser de variadissima ordem, desde declive da linha, ligar/desligar corrente mas a principal será a informação do aspeto da sinalização.

As balizas localizadas junto a sinais ferroviários permitem transmitir para o comboio o aspeto do sinal. E igualmente qual o aspeto do sinal mais à frente, seja a 500m, seja a 2000m.
Com esta informação o comboio gere automaticamente a curva de frenagem e atua sozinho se o maquinista não o fizer.

A transmissão da informação da baliza para o comboio é efetuada do seguinte modo. Em cada comboio e na parte inferior deste, existe uma antenas (uma em cada lado do comboio) que estão permanentemente a enviar sinais para a linha.
Antena:


Este sinal não é mais que uma onda a uma certa velocidade de transmissão. Quando este sinal toca numa baliza, a onda transmite uma quantidade de energia suficiente para a baliza refletir outra onda e com a informação codificada. Esta informação é tratada pela unidade lógica (uma espécie de computador) e apresenta no painel de vbordo próprio a informação ao maquinista.

[cadillac]

Obrigado pela excelente explicação ajesus, a ser assim toda a informação que é recolhida pela máquina é sempre passiva da actuação do maquinista o que torna incompreensível para já a velocidade que vem noticiada..

As fotos tornam isto tudo tão humano e triste.....

[asjesus]

Obrigado pela excelente explicação ajesus, a ser assim toda a informação que é recolhida pela máquina é sempre passiva da actuação do maquinista o que torna incompreensível para já a velocidade que vem noticiada..

As fotos tornam isto tudo tão humano e triste.....

O sistema espanhol há-de ser muito semelhante ao nosso.

Não sei se fui explicito, mas caso o comboio passe um sinal fechado, o comboio atua no freio de emergência automaticamente e sozinho. Bem como aplica uma frenagem de serviço caso a velocidade seja excessiva. O maquinista pode ir "distraido" que a maquina atua sozinha.


No caso do acidente, a zona é uma transição da rede de alta velocidade para uma zona de rede convencional e partilhada pela antiga linha. E há uma passagem do sistema de ERTMS para o sistema COnvel espanhol.

Além disso a obra ainda não está totalmente concluída o que pode ter ajudado em alguma coisa, nomeadamente funcionamento de todos os sistemas ou transições entre sistemas.

[Civismo]

Boas asjesus . Obrigado pela explicação , tambem não sabia como se processava.

Apenas fico com esta preocupação : Será que o sistema não é permeavel a boicote, por ex alguem "copiar" uma dessas placas amarelas e coloca-la noutra zona da linha, por ex copiar uma placa que diz ao comboio que pode ir a 150 e coloca-la numa zona que so pode ir a 50 ?

Tecnicamente parece facil, da mesma forma que quando a renault implementou as chaves que são um cartão RF, provavelmente não tomou em consideração que alguem facilmente poderia copiar aqueles codigos e reproduzi-los com relativa facilidade

[asjesus]

Boas asjesus . Obrigado pela explicação , tambem não sabia como se processava.

Apenas fico com esta preocupação : Será que o sistema não é permeavel a boicote, por ex alguem "copiar" uma dessas placas amarelas e coloca-la noutra zona da linha, por ex copiar uma placa que diz ao comboio que pode ir a 150 e coloca-la numa zona que so pode ir a 50 ?

Tecnicamente parece facil, da mesma forma que quando a renault implementou as chaves que são um cartão RF, provavelmente não tomou em consideração que alguem facilmente poderia copiar aqueles codigos e reproduzi-los com relativa facilidade

Muito, muito dificil. As balizas estão ligadas a sinais e as balizas isoladas possuem uns códigos próprios nuns plugs. Caso sejam diferentes o sistema não consegue ler, dá erro e é aplicado uma frenagem de emergência.
Também estando uma só baliza na linha dá erro. Tem que haver duas ou mais.

[Civismo]

Muito, muito dificil. As balizas estão ligadas a sinais e as balizas isoladas possuem uns códigos próprios nuns plugs. Caso sejam diferentes o sistema não consegue ler, dá erro e é aplicado uma frenagem de emergência.
Também estando uma só baliza na linha dá erro. Tem que haver duas ou mais.

As chaves dos renaults tambem possuem uns códigos próprios

Ja agora, se puder dê a sua opiniao sobre esta questao que acabei de levantar aqui: http://forum.autohoje.com/off-topic/...post1067447006

[cadillac]

"Com esta informação o comboio gere automaticamente a curva de frenagem e atua sozinho se o maquinista não o fizer."

ajesus, foste bem explicito eu é que ainda estou a dormir....

[SavageXp]

"Com esta informação o comboio gere automaticamente a curva de frenagem e atua sozinho se o maquinista não o fizer."

ajesus, foste bem explicito eu é que ainda estou a dormir....

190 à hora????? Granda maluco!

[escanifra]

Que tragédia

[TubularBells]

Chocante... completamente chocante... Nem consigo proferir mais palavras sobre isto...

[SavageXp]

Vi o vídeo do impacto agora... com carai!

[Vehicle]

ultimamente tem havido bastante acidentes ferroviários

[nmyguel]

O sistema espanhol há-de ser muito semelhante ao nosso.

Não sei se fui explicito, mas caso o comboio passe um sinal fechado, o comboio atua no freio de emergência automaticamente e sozinho. Bem como aplica uma frenagem de serviço caso a velocidade seja excessiva. O maquinista pode ir "distraido" que a maquina atua sozinha.


No caso do acidente, a zona é uma transição da rede de alta velocidade para uma zona de rede convencional e partilhada pela antiga linha. E há uma passagem do sistema de ERTMS para o sistema COnvel espanhol.

Além disso a obra ainda não está totalmente concluída o que pode ter ajudado em alguma coisa, nomeadamente funcionamento de todos os sistemas ou transições entre sistemas.

Como já disseste, andas dentro do meio e sabes que nenhum sistema é infalível nem mesmo o nosso Convel, senão o acidente de Alfarelos não tinha acontecido.

Essa dos 190km/h acho muito estranho e duvido sinceramente disso. Não sei como funcionam as coisas em Espanha mas em Portugal tens que ter cursos e formação no Percurso ou seja não pegas num comboio tu sozinho e vais a primeira vez passar num local, e lá há-de ser a mesma coisa. Logo e como aquela curva sempre existiu ali e os 80km/h de vel max para a fazer não são uma espécie de abrandamento provisório, o maquinista saberia que ali não podia passar dos 80km/h.

Agora o que muita gente que anda por dentro da ferroviaria diz há algum tempo é que as carruagens talgo da Renfe são umas folhas de papel leve, e que aquilo em termos de segurança não é nada do outro mundo.

[asjesus]

Como já disseste, andas dentro do meio e sabes que nenhum sistema é infalível nem mesmo o nosso Convel, senão o acidente de Alfarelos não tinha acontecido.

Essa dos 190km/h acho muito estranho e duvido sinceramente disso. Não sei como funcionam as coisas em Espanha mas em Portugal tens que ter cursos e formação no Percurso ou seja não pegas num comboio tu sozinho e vais a primeira vez passar num local, e lá há-de ser a mesma coisa. Logo e como aquela curva sempre existiu ali e os 80km/h de vel max para a fazer não são uma espécie de abrandamento provisório, o maquinista saberia que ali não podia passar dos 80km/h.

Agora o que muita gente que anda por dentro da ferroviaria diz há algum tempo é que as carruagens talgo da Renfe são umas folhas de papel leve, e que aquilo em termos de segurança não é nada do outro mundo.

Atenção que o acidente em Alfarelos não se deveu ao convel.

Tens razão no que dizes. Os maquinistas devem ter tido um conhecimento prévio do local. Mas como tu andas por qualquer estrada do mundo sem necessidade de ir com instrutor ao lado, um maquinista deve circular por qualquer linha. Tem que respeitar a sinalização imposta no local.

E o material circulante moderno é todo muito leve e feito de chapa muito fina. E levar a máquina atrás não ajuda em nada. A massa é enorme.

[Pastis]

Vi o vídeo do impacto agora... com carai!

El Pais tem o video.

Vê-se bem que algumas caruagem "travaram" mais que outras...

[CM]

Impressionante!!

[Latino]

A mim, o que me parece, é que o comboio, não circulava aos "tais" 190 Kmh que se falavam, e que é a 2ª composição que descarrila, e arrasta as outras todas.

[nmyguel]

Atenção que o acidente em Alfarelos não se deveu ao convel.

Tens razão no que dizes. Os maquinistas devem ter tido um conhecimento prévio do local. Mas como tu andas por qualquer estrada do mundo sem necessidade de ir com instrutor ao lado, um maquinista deve circular por qualquer linha. Tem que respeitar a sinalização imposta no local.

E o material circulante moderno é todo muito leve e feito de chapa muito fina. E levar a máquina atrás não ajuda em nada. A massa é enorme.

Em Alfarelos o Convel "permitiu" que a 5600 passa-se um vermelho coisa que não deveria acontecer.

Aqui em Portugal acho que não andes em nenhum linha sem primeiro teres formação nela. Tem havido marcha de formações quer em termos de Maquinas quer em termos de linha.

Quanto ao video, aquilo afinal ia a uma velocidade muito alta, talvez os 190 que ele fala sim, e aliado à leveza do Talgo, ainda mais ajudou.

[asjesus]

[QUOTE=nmyguel;1067447170]Em Alfarelos o Convel "permitiu" que a 5600 passa-se um vermelho coisa que não deveria acontecer.

QUOTE]

O Conver atuou na passagem do sinal vermelho. O problema está no sistema de travagem.

[asjesus]

El Pais tem o video.

Vê-se bem que algumas caruagem "travaram" mais que outras...

O video mostra as carruagens mais leve a sair dos carris e a virar a máquina da frente. Depois a inercia e deslocação das massas fazem o resto.

Impressionante.

[nmyguel]

[QUOTE=asjesus;1067447178]

Em Alfarelos o Convel "permitiu" que a 5600 passa-se um vermelho coisa que não deveria acontecer.

QUOTE]

O Conver atuou na passagem do sinal vermelho. O problema está no sistema de travagem.

O problema foi a humidade ou o musgo no caril segundo li algures sim.

Uma pessoa amiga olhando para o video também viu que o relevé da curva não existe assim muito.

[asjesus]

[QUOTE=nmyguel;1067447184]

O problema foi a humidade ou o musgo no caril segundo li algures sim.

.

Não acredites na baba de caracol. Então quando chove os comboios não deviam andar....



Então musgo no carril???? Já viste a cabeça de rolamento de um carril por onde passam centenas de comboio ao dia?

Musgo é coisa que não tem, isso garanto-te eu....

[Latino]

O video mostra as carruagens mais leve a sair dos carris e a virar a máquina da frente. Depois a inercia e deslocação das massas fazem o resto.

Impressionante.

Por acaso, sempre que ando de comboio, tenho esse cuidado. Procurar a composição mais pesada. Vale o que vale, mas sempre o fiz.

[Ilyushin]

A mim, o que me parece, é que o comboio, não circulava aos "tais" 190 Kmh que se falavam, e que é a 2ª composição que descarrila, e arrasta as outras todas.

não vinha a 190? se calhar não, mas andava lá perto. Nem é preciso perceber nada de comboios para ver a "olho nu" que aquele vinha rápido demais para fazer aquela curva. A razão é que não se sabe bem qual foi..

[Latino]

Com este vídeo, fica mais fácil perceber, como uma das composições foi parar acima do talude.

[nmyguel]

[QUOTE=asjesus;1067447202]

Não acredites na baba de caracol. Então quando chove os comboios não deviam andar....



Então musgo no carril???? Já viste a cabeça de rolamento de um carril por onde passam centenas de comboio ao dia?

Musgo é coisa que não tem, isso garanto-te eu....

Isso foi o que quiseram passar pra Opinião publica. Agora se o problema foi da 5600 isso já será outra história mas deve tar guardada para não se saber.

[Bombardier]

Um amigo que sabe alguma coisa de comboios escreveu isto no facebook

"Sinceramente tenho muitas dúvidas sobre estas alegações e confissões espontâneas. É para mim inconcebível que um comboio deste tipo, que circula a velocidades superiores a 200 km/h, não tenha qualquer tipo de controlo de velocidade automatizada que o impedisse entrar numa curva com velocidade limitada à velocidade que é alegada. Um comboio que circule a 220 km/h galga 61 metros por cada segundo. Uma pequena distracção, abstracção, ou operação levada a cabo pelo maquinista dentro da cabina que leve este a desviar a atenção da via por breves 15 segundos, é o suficiente para que o comboio percorra mais de 900 metros. É distância suficiente para que a distância de frenagem necessária para reduzir a velocidade para 80 km/h já passe muito para além da curva e o comboio a aborde acima dos limites. As causas serão outras e só o inquérito o esclarecerá.
A Espanha gastou nas duas últimas décadas milhares de milhões de euros numa nova rede de alta velocidade. Uma das mais modernas do mundo. Se não equipou todas as suas vias com os sistemas de segurança necessários para velocidades elevadas, mesmo em zonas de transição para vias clássicas, este não é um caso de "excesso de velocidade": é um caso de excesso de irresponsabilidade. Estou curioso em saber os resultados deste inquérito. Se é como os jornais contam, o que duvido, o maquinista que se prepare: o sistema e os ministros nunca são culpados de nada."