Salazar, bom ou mau?

[Canastro]

Criou-se a ideia [errada] que o Salazar foi um político que roubava menos que os actuais, o que não é de todo verdade. Terá roubado menos em termos pessoais mas roubou muito mais para terceiros, e porquê?

A riqueza acumulada tem, por objectivo, conseguir poder. É o poder o alvo nº 1 de qualquer político. Salazar, ao longo da sua carreira, tinha já poder que chegasse e sobrasse, mas para o manter tinha que colaborar com os monstros da economia, o que fez à custa da ditadura, da falta de alfabetização do Povo (quanto mais ignorante mais fácil é de o enganar) e dos baixos salários.

Daí que roubou muito só que de forma indirecta! Roubou todo o Povo de forma indiscriminada!

[Spinnaker]

Não é preciso ter vivido nesse tempo para saber que esses relatos são completamente enganadores.
Assistência médica era muito escassa, praticamente só havia hospitais em Lisboa, Porto e Coimbra. Muitas pessoas não viam uma médico durante a sua vida inteira.
Hoje temos hospitais por todo o país, e um SNS gratuito para todos.

A agricultura era de subsistência, pouco mecanizada, muito trabalhosa. Agora se ouves o relato de um funcionário público, claro que esse devia ter a vida muito mais facilitada do que a maioria da população que vivia da terra, sujeita à fome se houvesse seca, temporal, etc.

Isso são puras mentiras. Mas, para que não digam que eu sou salazarista, vamos a números:

Nº Hospitais em Portugal - 1970: 634 com 54 mil camas.
Nº Hospitais em Portugal - 2015: 225 com 35 mil camas.

Já agora, quantos hospitais fecharam em Lisboa mesmo? 2/3? Ou fecharam mesmo foi na província? É que só aqui ao pé de mim eu digo-te 2 ou 3 que estavam abertos com mais de 400 anos de existência e com remodelações de fundo (um deles um hospital de raiz), nos anos 50.

Certo que havia muito menos médicos, mas deve ter sido o 25 de Abril que mudou isso, certo? Foi com a abertura de novos cursos de medicina, para além dos existentes em Lisboa Porto e Coimbra, certo? Ou, se calhar aproveitaram o trabalho já efectuado.... se calhar.... Mas podemos comparar com o resto da Europa e vamos ver que os números per capita são bastante semelhantes na maioria dos países não envolvidos ou pouco envolvidos em ambas as guerras.

Aliás, como eu falei acima, os médicos até eram obrigados a exercer na província, sendo que muitos acabavam por lá ficar já que a qualidade de vida destes médicos na província era muito razoável, visto a escassez de profissionais no país. Hoje? para a província são cubanos, que metade dos velhos não entendem o que dizem e que os próprios médicos não entendem metade do que nós dizemos. Mas assim é que está bem.

Educação:

Em 1974 tinhamos 16.000 escolas no país, hoje temos pouco mais de 7500.

Quanto à agricultura de subsistência, essa então é para rir.

Já ouviste falar de adegas cooperativas? Subsistência??
Escolas Agrícolas? Quantas funcionam hoje?
5,2M ha usados em agricultura contra os 3,8M de hoje e a agricultura era de subsistência?

1 funcionário público, trabalhador de uma escola agricola, filho de um policia e de uma padeira que fez a escola toda, um médico, filho de um trabalhador de uma loja de ferragens e de uma costureira, um vendedor ambulante de roupa pelo alentejo que teve uma filha pasteleira, um trabalhador de uma herdade agrícola cujo filho lhe seguiu as pisadas até passar a vendedor ambulante pelo alentejo também.

Não estamos a falar de classes ricas, certo? Não estamos a falar de priveligiados com herdades ou filhos de gente com posses ou ligados ao poder ou à PIDE nem tão pouco à política.

Portanto, pergunto-me, com quem tens falado mesmo?


EDIT: esqueci-me de dizer que todos os dados mencionados acima estão disponíveis no PORDATA, que eu nunca gostei de mandar números para o ar só porque alguém disse...

[PePa]

Sou só eu que acho que o indicador de Nº de hospitais e de camas para comparar com o tipo de serviço de saúde de há 45 anos não diz absolutamente nada?!

A esperança média de vida passou de 67 para 80 anos !


Escolas idem, para que raio queríamos mais escolas se temos menos garotos.

[Spinnaker]

Sou só eu que acho que o indicador de Nº de hospitais e de camas para comparar com o tipo de serviço de saúde de há 45 anos não diz absolutamente nada?!

A esperança média de vida passou de 67 para 80 anos !


Escolas idem, para que raio queríamos mais escolas se temos menos garotos.

Em todo o mundo ou a evolução tecnológica só acontece por causa do 25 de Abril?
E a redução do número de escolas e de hospitais tem sido gradual ao longo dos anos, mas os números mostram que havia essa preocupação, certo? independentemente das carências que também existiam, ninguém está a dizer que era tudo um mar de rosas.

Mas agora também não é... :P

[330i]

Volta e meia este assunto vem á baila. Eu só pergunto uma coisa.

Como é que é possível colocar-se sequer a hipótese de um governante que colocou todo o foco da sua governance no miserabilismo miúpe, e no atraso civilizacional de um povo, ter sido bom governante?

[Spinnaker]

Volta e meia este assunto vem á baila. Eu só pergunto uma coisa.

Como é que é possível colocar-se sequer a hipótese de um governante que colocou todo o foco da sua governance no miserabilismo miúpe, e no atraso civilizacional de um povo, ter sido bom governante?

Colocou? a sério? Ilucida-me, que eu ainda não li isso em lado nenhum excepto nos folhetos de propaganda política do PCP...

É que eu tenho ideia que a construção das nossas rodovias, das barragens, da própria Ponte 25 de Abril, entre tantas outras obras, como as escolas que afinal não existiam, as universidades, as reformas agrárias e a sua evolução, as adegas cooperativas para fazer face aos problemas da época, a construção e remodelação dos hospitais, a excelência dos ensinos científicos pré-25 Abril... Não sei porquê mas não me parece que as coisas sejam assim tão lineares como querem pintar.

Não o vivi, não vou defender com unhas e dentes. Mas ainda não tive uma alminha caridosa que me dissesse que ele era uma besta por estas e por estas razões, tens aqui números comparativos, tens aqui o que ele fez de errado e como ele deveria ter feito para ser correcto.

Todos os dados, todos os factos comprováveis, todos os números que vi até agora, são francamente positivos da sua governação. Os relatos que tenho acesso são positivos. A única coisa negativa que até hoje vi foi propaganda política sem base factual comprovável, são frases feitas e chavões utilizados até á exaustão.

Estou completamente aberto a que mudem a ideia que tenho do político que foi Salazar. mas não por fé...

[XlPower]

Estou admirado com esses números de hospitais e camas, mas se calhar era porque não havia tratamento para muitas doenças, e muitos acabavam na cama de um hospital para morrer por qualquer coisa de nada.
Mas penso que a maior parte desses hospitais nem eram do estado, eram das misericórdias, e praticamente não tinham condições nem médicos, os funcionários eram sobretudo freiras sem conhecimentos adequados. Hospitais decentes só praticamente em Lisboa, Porto e Coimbra.
Por exemplo em Viseu, que é uma capital de distrito só depois do 25 de Abril é que o hospital passou da Misericórdia de Viseu para o estado.

Aliás, basta ver os indicadores de esperança de vida, mortalidade infantil, etc.

A agricultura também há dados, hoje com muito menos gente a trabalhar produzimos mais.
E os relatos que me chegaram dos meus pais e avós eram relatos de miséria para muitos, dividir 1 sardinha por uma familia inteira, e quando havia. Outros eram batatas com batatas, quando havia.
Aliás basta ver o crescimento da altura média dos portugueses, que cresceu bastante nas últimas décadas. Antes havia muita gente baixa devido a alimentação deficiente.

[330i]

Colocou? a sério? Ilucida-me, que eu ainda não li isso em lado nenhum excepto nos folhetos de propaganda política do PCP...

Eu nem vou perder um parágrafo a elucidar-te. Meu caro, nasci em 1962, e estou a léguas do PCP.

Estuda a história.

[Jbranco]

Colocou? a sério? Ilucida-me, que eu ainda não li isso em lado nenhum excepto nos folhetos de propaganda política do PCP...

Nunca ouviste? Mas olha que manter o povo ignorante e afastado dos centros urbanos (para não chatearem) era uma parte essencial da estratégia do Estado Novo.

[Spinnaker]

Eu nem vou perder um parágrafo a elucidar-te. Meu caro, nasci em 1962, e estou a léguas do PCP.

Estuda a história.

Portanto tinhas 12 anos quando se deu o 25 Abril... Uma experiência certamente importantíssima e esclarecedora do ponto de vista socio-político.

[Quark]

Apesar de todas as qualidades de Salazar... e eram mts como não enriquecer à custa do País, ser patriota e estadista, no tempo dele o país conhecer um desenvolvimento económico mt superior aos anos de democracia.....

Apesar disto tudo prefiro ainda ser governado por democratas.... mesmo que cheirem mal por todos lados....

Por outras palavras: neste mundo que não é preto nem branco.. é cinzento, prefiro democratas corruptos do que ditadores honestos tipo Salazar ou aspirantes tipo Jerónimo de Sousa ou Catarina Martins... tudo farinha do mesmo saco.

[Jbranco]

Conta-se que o Veiga Simão criou o ISCTE porque a dado momento o ISCEF quase só formava economistas para a oposição.

Mas em geral o meio universitário só servia para criar problemas ao regime. A maioria da população, pobre e analfabeta, apenas tentava sobreviver, não tendo capacidade para oferecer grande resistência ao regime.

[Spinnaker]

Nunca ouviste? Mas olha que manter o povo ignorante e afastado dos centros urbanos (para não chatearem) era uma parte essencial da estratégia do Estado Novo.

Possivelmente, deixa ver:

INE -(1970) -XI Recenseamento Geral da População, I Recenseamento Geral da Habitação. Lisboa: Instituto Nacional de Estatística - Segundo esta publicação, cerca de 19% da população era residente da Área metropolitana de Lisboa (à época).

https://www.ine.pt/xportal/xmain?xpi...d&selTab=tab2: Cerca de 26% da população mora na área metropolitana de Lisboa.

Este aumento de 7% da população nos últimos 40 anos foi por Salazar querer a população fora dos centros urbanos. Fico esclarecido.

Já agora, estamos a falar que em 1970 havia 1,5Milhões de habitantes na área metropolitana de Lisboa.

[Jbranco]

As pessoas deslocavam-se para os meios urbanos em busca de melhores condições de vida, não o faziam porque o Estado Novo tivesse interesse nisso, apenas tentavam fugir à miséria. E nesse movimento, porque muitas vezes não conseguiam alcançar essa melhoria de vida, faziam crescer enorme bairros de lata na zona de Lisboa.

[Spinnaker]

As pessoas deslocavam-se para os meios urbanos em busca de melhores condições de vida, não o faziam porque o Estado Novo tivesse interesse nisso, apenas tentavam fugir à miséria. E nesse movimento, porque muitas vezes não conseguiam alcançar essa melhoria de vida, faziam crescer enorme bairros de lata na zona de Lisboa.

Hoje o estado está interessado em distribuir a população pelo território, criando melhores acessos, dando melhores condições ás empresas que se fixem na província. Náo estou a ver diferença, honestamente.

[eu]

Casos raros, a maior parte das pessoas nem passava da 4ª classe.

Curiosamente, Salazar até contribui bastante para a escolarização nos meios rurais. Muitas das "escolas primárias" que andam a ser fechadas nas aldeias, foram construídas pelo seu regime.

A criação do Estado novo foi necessária para estabilizar o país e trazer alguma ordem e paz à sociedade. Mas como acontece com todos os ditadores, ele agarrou-se ao poder e não teve clarividência para perceber que o mundo estava a mudar e que era necessário abrir o País e evoluir do ponto de vista social, económico e político.

[XlPower]

Curiosamente, Salazar até contribui bastante para a escolarização nos meios rurais. Muitas das "escolas primárias" que andam a ser fechadas nas aldeias, foram construídas pelo seu regime.

A criação do Estado novo foi necessária para estabilizar o país e trazer alguma ordem e paz à sociedade. Mas como acontece com todos os ditadores, ele agarrou-se ao poder e não teve clarividência para perceber que o mundo estava a mudar e que era necessário abrir o País e evoluir do ponto de vista social, económico e político.

Em termos de ensino primário sem dúvida que o estado novo provocou uma revolução, e foi uma das coisas boas do estado novo, mas ficou praticamente por aí...

[Munny]

Volta e meia este assunto vem á baila. Eu só pergunto uma coisa.

Como é que é possível colocar-se sequer a hipótese de um governante que colocou todo o foco da sua governance no miserabilismo miúpe, e no atraso civilizacional de um povo, ter sido bom governante?

Por isto, contrapondo ao que se seguiu com o 25 de Abril. E sabendo o que havia até então.

O maior erro foi mesmo ter estado tanto tempo na cadeira, e só de lá saiu porque caiu dela.

Com mais abertura após a segunda guerra mundial, talvez a história lhe fosse simpática.

Curiosamente, Salazar até contribui bastante para a escolarização nos meios rurais. Muitas das "escolas primárias" que andam a ser fechadas nas aldeias, foram construídas pelo seu regime.

A criação do Estado novo foi necessária para estabilizar o país e trazer alguma ordem e paz à sociedade. Mas como acontece com todos os ditadores, ele agarrou-se ao poder e não teve clarividência para perceber que o mundo estava a mudar e que era necessário abrir o País e evoluir do ponto de vista social, económico e político.

[EscapeLivre]

Pela minha parte não me referi sequer a uma zona específica do pais, falei do país em geral. Mas, claro, dá para aumentar o detalhe e ir por zonas, mas então nunca mais saímos daqui. É que há tanto a dizer sobre o assunto.

Mas deixa que te diga que mesmo nas cidade, e mesmo em Lisboa, havia situações de fugir, situações de uma imensa miséria. As pessoas vinham do interior, não conseguiam emprego e ficavam amontoadas em bairros de lata. Um bom exemplo disso foi o ocorrido durante as cheias, foi uma vergonha, nem se sabia bem a identidade de quem tinha morrido.

Mas também não se pode dizer que a situação no interior do país fosse melhor antes de Salazar.

Essa das cheias de Sacavém foi outra, com números das vítimas ocultados....

[EscapeLivre]

Isso são puras mentiras. Mas, para que não digam que eu sou salazarista, vamos a números:

Nº Hospitais em Portugal - 1970: 634 com 54 mil camas.
Nº Hospitais em Portugal - 2015: 225 com 35 mil camas.

Já agora, quantos hospitais fecharam em Lisboa mesmo? 2/3? Ou fecharam mesmo foi na província? É que só aqui ao pé de mim eu digo-te 2 ou 3 que estavam abertos com mais de 400 anos de existência e com remodelações de fundo (um deles um hospital de raiz), nos anos 50.

Certo que havia muito menos médicos, mas deve ter sido o 25 de Abril que mudou isso, certo? Foi com a abertura de novos cursos de medicina, para além dos existentes em Lisboa Porto e Coimbra, certo? Ou, se calhar aproveitaram o trabalho já efectuado.... se calhar.... Mas podemos comparar com o resto da Europa e vamos ver que os números per capita são bastante semelhantes na maioria dos países não envolvidos ou pouco envolvidos em ambas as guerras.

Aliás, como eu falei acima, os médicos até eram obrigados a exercer na província, sendo que muitos acabavam por lá ficar já que a qualidade de vida destes médicos na província era muito razoável, visto a escassez de profissionais no país. Hoje? para a província são cubanos, que metade dos velhos não entendem o que dizem e que os próprios médicos não entendem metade do que nós dizemos. Mas assim é que está bem.

Educação:

Em 1974 tinhamos 16.000 escolas no país, hoje temos pouco mais de 7500.

Quanto à agricultura de subsistência, essa então é para rir.

Já ouviste falar de adegas cooperativas? Subsistência??
Escolas Agrícolas? Quantas funcionam hoje?
5,2M ha usados em agricultura contra os 3,8M de hoje e a agricultura era de subsistência?

1 funcionário público, trabalhador de uma escola agricola, filho de um policia e de uma padeira que fez a escola toda, um médico, filho de um trabalhador de uma loja de ferragens e de uma costureira, um vendedor ambulante de roupa pelo alentejo que teve uma filha pasteleira, um trabalhador de uma herdade agrícola cujo filho lhe seguiu as pisadas até passar a vendedor ambulante pelo alentejo também.

Não estamos a falar de classes ricas, certo? Não estamos a falar de priveligiados com herdades ou filhos de gente com posses ou ligados ao poder ou à PIDE nem tão pouco à política.

Portanto, pergunto-me, com quem tens falado mesmo?


EDIT: esqueci-me de dizer que todos os dados mencionados acima estão disponíveis no PORDATA, que eu nunca gostei de mandar números para o ar só porque alguém disse...

Como diria o Prof Hermano Saraiva, os números existem , também para serem manipulados ( assim haja intenção ).

Quanto à agricultura, nos anos 50, produzia pouco e mal. Não vale a pena aqui tentares contra-argumentar, porque não sou eu nem ninguém aqui que o diz. Isto está escrito e provado.

[EscapeLivre]

Volta e meia este assunto vem á baila. Eu só pergunto uma coisa.

Como é que é possível colocar-se sequer a hipótese de um governante que colocou todo o foco da sua governance no miserabilismo miúpe, e no atraso civilizacional de um povo, ter sido bom governante?

Só acha que é bom governante quem não leu nada sobre o assunto.

Lá por ter tido 1 ou outra característica menos má, isso não faz dele bom governante. Aliás basta ler sobre a forma de ele trabalhar e lidar com as situações para se saber que era pouco profissional.

[EscapeLivre]

Colocou? a sério? Ilucida-me, que eu ainda não li isso em lado nenhum excepto nos folhetos de propaganda política do PCP...

É que eu tenho ideia que a construção das nossas rodovias, das barragens, da própria Ponte 25 de Abril, entre tantas outras obras, como as escolas que afinal não existiam, as universidades, as reformas agrárias e a sua evolução, as adegas cooperativas para fazer face aos problemas da época, a construção e remodelação dos hospitais, a excelência dos ensinos científicos pré-25 Abril... Não sei porquê mas não me parece que as coisas sejam assim tão lineares como querem pintar.

Não o vivi, não vou defender com unhas e dentes. Mas ainda não tive uma alminha caridosa que me dissesse que ele era uma besta por estas e por estas razões, tens aqui números comparativos, tens aqui o que ele fez de errado e como ele deveria ter feito para ser correcto.

Todos os dados, todos os factos comprováveis, todos os números que vi até agora, são francamente positivos da sua governação. Os relatos que tenho acesso são positivos. A única coisa negativa que até hoje vi foi propaganda política sem base factual comprovável, são frases feitas e chavões utilizados até á exaustão.

Estou completamente aberto a que mudem a ideia que tenho do político que foi Salazar. mas não por fé...

Escolas e pontes uau, e o povo na miséria, tá certo

[Munny]

Como diria o Prof Hermano Saraiva, os números existem , também para serem manipulados ( assim haja intenção ).

Quanto à agricultura, nos anos 50, produzia pouco e mal. Não vale a pena aqui tentares contra-argumentar, porque não sou eu nem ninguém aqui que o diz. Isto está escrito e provado.

A agricultura era ridícula.

E sim, uma enorme percentagem da terra cultivada era de subsistência.

[EscapeLivre]

Estou admirado com esses números de hospitais e camas, mas se calhar era porque não havia tratamento para muitas doenças, e muitos acabavam na cama de um hospital para morrer por qualquer coisa de nada.
Mas penso que a maior parte desses hospitais nem eram do estado, eram das misericórdias, e praticamente não tinham condições nem médicos, os funcionários eram sobretudo freiras sem conhecimentos adequados. Hospitais decentes só praticamente em Lisboa, Porto e Coimbra.
Por exemplo em Viseu, que é uma capital de distrito só depois do 25 de Abril é que o hospital passou da Misericórdia de Viseu para o estado.

Aliás, basta ver os indicadores de esperança de vida, mortalidade infantil, etc.

A agricultura também há dados, hoje com muito menos gente a trabalhar produzimos mais.
E os relatos que me chegaram dos meus pais e avós eram relatos de miséria para muitos, dividir 1 sardinha por uma familia inteira, e quando havia. Outros eram batatas com batatas, quando havia.
Aliás basta ver o crescimento da altura média dos portugueses, que cresceu bastante nas últimas décadas. Antes havia muita gente baixa devido a alimentação deficiente.

Essa tua última frase é mais uma coisa que está provada.

Aliás basta ver casas antigas para se perceber as portas baixíssimas.

[EscapeLivre]

Portanto tinhas 12 anos quando se deu o 25 Abril... Uma experiência certamente importantíssima e esclarecedora do ponto de vista socio-político.

E qual é a tua experiência ?

Pergunta sem maldade : já leste algum livro ( e há muitos ) sobre este tema do Estado Novo e afins ?

[EscapeLivre]

E já agora e a título de curiosidade, sabiam que Salazar não morreu devido à queda da cadeira ?

Até foi operado e estava a recuperar. O que lhe provocou a morte foi um AVC mas no outro lado do cérebro. Quando ouvi esta reportagem na Antena 2 fiquei tão surpreso como o próprio locutor .

[Munny]

E já agora e a título de curiosidade, sabiam que Salazar não morreu devido à queda da cadeira ?

Até foi operado e estava a recuperar. O que lhe provocou a morte foi um AVC mas no outro lado do cérebro. Quando ouvi esta reportagem na Antena 2 fiquei tão surpreso como o próprio locutor .

Mas houve queda da cadeira ou esta não estava no local do costume?

[EscapeLivre]

Houve queda da cadeira mas o AVC mortal nada teve a ver com isso, aliás a queda provocou um coágulo que foi operado e correu bem.

[330i]

Portanto tinhas 12 anos quando se deu o 25 Abril... Uma experiência certamente importantíssima e esclarecedora do ponto de vista socio-político.

Meio parágrafo apenas. Quantos tinhas tu? já eras nascido?

[Munny]

Houve queda da cadeira mas o AVC mortal nada teve a ver com isso, aliás a queda provocou um coágulo que foi operado e correu bem.

Não é essa a versão de pelo duas testemunhas, que diziam ser frequente ele deixar-se cair nas cadeiras.


Parece que naquele dia a dita cuja não estava exactamente no lugar usual, pelo que terá batido com a cabeça no chão. Pediu que não se comentasse nada, que estava tudo bem.


Foi depois sujeito a intervenção cirúrgica.


Isto dito por quem, supostamente, lá estava.