Salazar, bom ou mau?

[Spinnaker]

Durante a Guerra civil espanhola e na II guerra mundial o regime ia às aldeias confiscar alimentos, para depois os vender aos beligerantes. Isto provocou sérios problemas de falta de alimentos nas zonas rurais e muita fome. As pessoas até começaram a fazer paredes falsas nas casas para esconder cereais.

Isto foi contado pelos meus avós, que viveram nessa época.

Aqui um artigo a mencionar a fome da época: http://contamecomoera.blogspot.pt/20...o-sidonio.html

Qual foi o país da europa, durante a guerra, em que não se passou fome mesmo???

[eu]

Qual foi o país da europa, durante a guerra, em que não se passou fome mesmo???

Poderia ter sido Portugal, caso o regime não exportasse alimentos (confiscados) por ouro.

[Spinnaker]

Poderia ter sido Portugal, caso o regime não trocasse alimentos por ouro.

Tinha ideia que o Ouro vinha do negócio do Volfrâmio, com aliados e eixo...
Confesso que desconheço essa troca de alimentos por ouro, mas é bem possível que tenha acontecido, principalmente quando Salazar descobre o acordo de cooperação entre os espanhois e os alemães para a invasão de Portugal.

[Canastro]

Seria muito bom que o pessoal que não faz a mais pálida ideia do que era o Estado Novo tivesse contacto directo com a situação, o que, felizmente para todos, já não é possível.

Se há valor que não tem preço - e isto só é válido para quem viveu naquele regime e sabe valorizar o que é importante - é o da liberdade!

Leio aqui e além comentários de autênticos mentecaptos ignorantes que se alguma vez soubessem o que é a falta de liberdade jamais escreveriam uma única letra que fosse!

[nferrari]

Seria muito bom que o pessoal que não faz a mais pálida ideia do que era o Estado Novo tivesse contacto directo com a situação, o que, felizmente para todos, já não é possível.

Se há valor que não tem preço - e isto só é válido para quem viveu naquele regime e sabe valorizar o que é importante - é o da liberdade!

Leio aqui e além comentários de autênticos mentecaptos ignorantes que se alguma vez soubessem o que é a falta de liberdade jamais escreveriam uma única letra que fosse!

Argumentum ad hominem

[330i]

Ok, então o teu pai era comuna e tu apanhaste-lhe o gosto foi isso? Olha, o meu também foi comuna, o meu avô teve preso pela PIDE e nenhum deles concorda com o que escreves. Curioso, apenas.

Mais, eu é que vou ler? estudar? Menino, tu ainda não deste um dado concreto para esta discussão, tens sido chavões atrás de chavões e ataques directos sem cariz informativo, como é apanágio de um bom comuna.

E tu viveste bem dentro do estado novo enquanto te mudavam fraldas e te assoavam o nariz... cantas bem mas não me encantas, honestamente.

Nem sei o que te responder!

Oh Spinnaker, então todos os apoiantes e simpatizantes de HD eram comunas? Aandas por aqui desde 2003, eu desde 2007, e achas que eu sou da tribo comunista!!!
Já não é só ignorancia, é também uma enorme dose de distração

[dm101]

Bonito é ver defensores da liberdade que ao mesmo tempo defendem ditaduras comunistas.

[330i]

Bonito é ver defensores da liberdade que ao mesmo tempo defendem ditaduras comunistas.

Normalmente os mesmos que apontam o dedo á educação do estado novo, ou á sua instrumentalização pela mocidade portuguesa, são os mesmos que toleram a instrumentalização da educação nas escolas socialistas/marxistas, ou ás lavagens cerebrais das universidades de verão do BE

Como são tão parecidos!

[PePa]

Caso não tenha ficado claro

Dizer que o Salazar fez isto ou aquilo bem (muitas dessas coisas discutíveis) e dar-lhe mérito por isso, ignorando a repressão à liberdade.

É como dar mérito a um gajo por ser bom chefe de família apesar de bater na mulher às escondidas...

[winteriscoming]

Normalmente os mesmos que apontam o dedo á educação do estado novo, ou á sua instrumentalização pela mocidade portuguesa, são os mesmos que toleram a instrumentalização da educação nas escolas socialistas/marxistas, ou ás lavagens cerebrais das universidades de verão do BE

Como são tão parecidos!

Normalmente os mesmos que apontam o dedo a educação actual como sendo escolas comunistas e socialistas são os mesmos que defendem que não houve instrumentalização da educação no estado Novo.

Como são tão parecidos.

Repito, é ler um simples livro de história do 3º ciclo.

[dm101]

Normalmente os mesmos que apontam o dedo á educação do estado novo, ou á sua instrumentalização pela mocidade portuguesa, são os mesmos que toleram a instrumentalização da educação nas escolas socialistas/marxistas, ou ás lavagens cerebrais das universidades de verão do BE

Como são tão parecidos!

Gémeos separados á nascença

[Spinnaker]

Nem sei o que te responder!

Oh Spinnaker, então todos os apoiantes e simpatizantes de HD eram comunas? Aandas por aqui desde 2003, eu desde 2007, e achas que eu sou da tribo comunista!!!
Já não é só ignorancia, é também uma enorme dose de distração

Obrigado por finalmente apresentares dados concretos neste tópico:


- ambas as nossas datas de registo.

[nferrari]

Caso não tenha ficado claro

Dizer que o Salazar fez isto ou aquilo bem (muitas dessas coisas discutíveis) e dar-lhe mérito por isso, ignorando a repressão à liberdade.

É como dar mérito a um gajo por ser bom chefe de família apesar de bater na mulher às escondidas...

Não é isso...


Eu acho que é contraproducente estarmos a discutir algo que já é conhecido de toda a gente e que todos valorizamos.

Se centrássemos a discussão acerca do Estado Novo à volta da liberdade de expressão, tornaria o debate mais pobre na minha opinião.

[PePa]

Não é isso...


Eu acho que é contraproducente estarmos a discutir algo que já é conhecido de toda a gente e que todos valorizamos.

Se centrássemos a discussão acerca do Estado Novo à volta da liberdade de expressão, tornaria o debate mais pobre na minha opinião.

O que tu chamas debate pobre eu chamo coerente.

Por absurdo vamos abrir um tópico a falar das possíveis coisas boas que o Vale Azevedo fez pelo Benfica? Não faz muito sentido pois não...

[nferrari]

O que tu chamas debate pobre eu chamo coerente.

Por absurdo vamos abrir um tópico a falar das possíveis coisas boas que o Vale Azevedo fez pelo Benfica? Não faz muito sentido pois não...

Preferes um debate só com louvores à liberdade de expressão adquirida após o 25 de Abril?

E reduzir todo o que foi feito em Portugal apenas a esse aspecto...


Acho que temos mais a saber acerca do estado do país antes do 25 de Abril baseando-nos noutros factos que para além desse.


O mais curioso é que aqueles que andam sempre com a liberdade na boca tenham uma certa adoração por outros regimes... mais autoritários.

[Spinnaker]

O que tu chamas debate pobre eu chamo coerente.

Por absurdo vamos abrir um tópico a falar das possíveis coisas boas que o Vale Azevedo fez pelo Benfica? Não faz muito sentido pois não...

Não porque um ia levando o clube á falência e o outro tirou o país da falência para, no final, a democracia o levar á falência de novo...

[winteriscoming]

Preferes um debate só com louvores à liberdade de expressão adquirida após o 25 de Abril?

E reduzir todo o que foi feito em Portugal apenas a esse aspecto...


Acho que temos mais a saber acerca do estado do país antes do 25 de Abril baseando-nos noutros factos que para além desse.


O mais curioso é que aqueles que andam sempre com a liberdade na boca tenham uma certa adoração por outros regimes... mais autoritários.

...
Ah Portugal ficou melhor que o que era antes do estado Novo...
É que tal, Portugal atrasou 50 anos durante o estado Novo, mesmo com a tal evolução que teve, evolução essa assente numa ditadura onde o comum cidadão valia 0 (zero) é se andasse em quartetos na rua era considerado um motim (figura de estilo) .

[Munny]

O que tu chamas debate pobre eu chamo coerente.

Por absurdo vamos abrir um tópico a falar das possíveis coisas boas que o Vale Azevedo fez pelo Benfica? Não faz muito sentido pois não...

Talvez o problema seja mesmo esse.

Falar de política como se fosse futebol, e de Portugal como o nosso clube.

Governar não é fácil...

Governar depois de uma república falhada, com fantasmas nazis e fascistas à porta e o povo quase em guerra civil...coisa simples portanto.

[JDMJ]

Era um gajo porreiro nao devia ter cabeça lol
Politicos sao todos bons mas para eles mesmos e para os seus

[eu]

Bonito é ver defensores da liberdade que ao mesmo tempo defendem ditaduras comunistas.

Curiosamente, o regime norte coreano usa técnicas de "culto do líder" parecidas com as de Salazar...

[Spinnaker]

...
Ah Portugal ficou melhor que o que era antes do estado Novo...
É que tal, Portugal atrasou 50 anos durante o estado Novo, mesmo com a tal evolução que teve, evolução essa assente numa ditadura onde o comum cidadão valia 0 (zero) é se andasse em quartetos na rua era considerado um motim (figura de estilo) .

Mas e o que vale hoje o comum cidadão? Existe mais respeito pela vida humana ou pela condição humana? Existe uma real preocupação política com o cidadão comum (se é que existe tal coisa como cidadão comum)? Ou somos, apenas e só, números, entrada e saída de dinheiro e votos?

Já agora, umas achegas interessantes para alargar a visão do progresso do estado novo:

"Portugal é, em 1959, um dos fundadores da EFTA(European Free Trade Association)"

"Entre 1960 e 1973, o rendimento nacional por habitante cresceu a uma média superior a 6,5 por cento ao ano, com valores que, por vezes, ultrapassavam os dez por cento. Foi este o período de maior crescimento económico da história do país"

"Consequência imediata da revolução foi ainda a nacionalização de vastos sectores produtivos e de numerosas empresas, no que representou um real desmembramento ou destruição dos grupos económicos privados. Além disso, as explorações agrícolas de uma parcela importante do território agrícola do país foram objecto de ocupação e de nacionalização, num complexo processo de “reforma agrária” de cariz colectivista. Durante um ou dois anos, viveu-se um período em que se tinha processado uma inversão de poderes políticos e sociais. Trabalhadores, técnicos, grupos políticos, partidos, sindicatos e militares revolucionários exerciam, expontânea ou legalmente, os poderes e as competências das autoridades."

"A grande responsável pelo envelhecimento é a quebra da natalidade: passou a ser uma das mais baixas da Europa (11‰ actualmente), depois de ter sido, nos anos sessenta, a mais alta (24‰)."

"A mortalidade geral (10,6‰) manteve-se relativamente estável"

"Cresceu muito marcadamente a Administração Pública: os cerca de 196.000 funcionários das administrações central e local, de 1968, eram, em 1983, 516.000 e são, em 2001, mais de 716.000"
(são, á data, 649 mil e picos)

"Nunca a população activa portuguesa foi maioritariamente industrial ou empregada no sector secundário, o que, na Europa, é caso único"
(passou de maioritariamente no sector primário para o sector terciário)

"Com excepção de três anos (1975, 1984 e 1993) (...) As taxas de variação anual do produto nacional e do produto nacional per capita tiveram oscilações, mostrando, com excepção dos três anos negativos citados, valores muito altos no período que vai de 1962 a 19722. Período de crescimento sólido, apesar de inferior àquele, foi também o de 1986 a 1992."

"As taxas de variação anual das remunerações do trabalho per capita confirmam esta evolução: o mais consistente crescimento é o do período que vai de 1961 a 1974"

"A percentagem dos ordenados e salários no rendimento disponível (por outros termos, a parte do trabalho no rendimento nacional) (...) De 1960 a 1974, a tendência foi de subida gradual, com uma aceleração brusca em 1974, altura em que a taxa chegou aos 60,1 por cento. (...) E não deixa de ser digno de nota o facto de a percentagem do trabalho ser, em 1999, praticamente igual ao que era em 1960"


in: Mudança social em Portugal, 1960/2000 - António Barreto

[EscapeLivre]

Ok, então o teu pai era comuna e tu apanhaste-lhe o gosto foi isso? Olha, o meu também foi comuna, o meu avô teve preso pela PIDE e nenhum deles concorda com o que escreves. Curioso, apenas.

Mais, eu é que vou ler? estudar? Menino, tu ainda não deste um dado concreto para esta discussão, tens sido chavões atrás de chavões e ataques directos sem cariz informativo, como é apanágio de um bom comuna.

E tu viveste bem dentro do estado novo enquanto te mudavam fraldas e te assoavam o nariz... cantas bem mas não me encantas, honestamente.

Tu não admites que tens total desconhecimento de como era o país durante a ditadura.

Achas que é ir à net buscar dados em números ou meia dúzia de gráficos que faz com que fiques a perceber como as coisas eram '

E o 330i nem disse nada disso de ter ficado com o gosto de comuna.

Tens que ter a mente mais aberta porque se nunca aceitares que podes eventualmente estar errado e se achares que estás sempre certo, não é nada bom para ti mas tu é que sabes.

[EscapeLivre]

Tinha ideia que o Ouro vinha do negócio do Volfrâmio, com aliados e eixo...
Confesso que desconheço essa troca de alimentos por ouro, mas é bem possível que tenha acontecido, principalmente quando Salazar descobre o acordo de cooperação entre os espanhois e os alemães para a invasão de Portugal.

Pois pois, era isso e tráfico de armas e medicamentos para espanha..... Ou já se esqueciam de para onde pendia a " neutralidade " de Salazar ?

[EscapeLivre]

Seria muito bom que o pessoal que não faz a mais pálida ideia do que era o Estado Novo tivesse contacto directo com a situação, o que, felizmente para todos, já não é possível.

Se há valor que não tem preço - e isto só é válido para quem viveu naquele regime e sabe valorizar o que é importante - é o da liberdade!

Leio aqui e além comentários de autênticos mentecaptos ignorantes que se alguma vez soubessem o que é a falta de liberdade jamais escreveriam uma única letra que fosse!

As pessoas sabem lá....baseiam-se no facebook e acham que já sabem tudo.

[EscapeLivre]

Obrigado por finalmente apresentares dados concretos neste tópico:


- ambas as nossas datas de registo.

Então para contra-argumentares precisas que as pessoas citem fontes e dêm dados concretos ? Procura-os tu Ninguém tem que justificar com fontes as suas opiniões.

[winteriscoming]

Mas e o que vale hoje o comum cidadão? Existe mais respeito pela vida humana ou pela condição humana? Existe uma real preocupação política com o cidadão comum (se é que existe tal coisa como cidadão comum)? Ou somos, apenas e só, números, entrada e saída de dinheiro e votos?

Já agora, umas achegas interessantes para alargar a visão do progresso do estado novo:

"Portugal é, em 1959, um dos fundadores da EFTA(European Free Trade Association)"

"Entre 1960 e 1973, o rendimento nacional por habitante cresceu a uma média superior a 6,5 por cento ao ano, com valores que, por vezes, ultrapassavam os dez por cento. Foi este o período de maior crescimento económico da história do país"

"Consequência imediata da revolução foi ainda a nacionalização de vastos sectores produtivos e de numerosas empresas, no que representou um real desmembramento ou destruição dos grupos económicos privados. Além disso, as explorações agrícolas de uma parcela importante do território agrícola do país foram objecto de ocupação e de nacionalização, num complexo processo de “reforma agrária” de cariz colectivista. Durante um ou dois anos, viveu-se um período em que se tinha processado uma inversão de poderes políticos e sociais. Trabalhadores, técnicos, grupos políticos, partidos, sindicatos e militares revolucionários exerciam, expontânea ou legalmente, os poderes e as competências das autoridades."

"A grande responsável pelo envelhecimento é a quebra da natalidade: passou a ser uma das mais baixas da Europa (11‰ actualmente), depois de ter sido, nos anos sessenta, a mais alta (24‰)."

"A mortalidade geral (10,6‰) manteve-se relativamente estável"

"Cresceu muito marcadamente a Administração Pública: os cerca de 196.000 funcionários das administrações central e local, de 1968, eram, em 1983, 516.000 e são, em 2001, mais de 716.000"
(são, á data, 649 mil e picos)

"Nunca a população activa portuguesa foi maioritariamente industrial ou empregada no sector secundário, o que, na Europa, é caso único"
(passou de maioritariamente no sector primário para o sector terciário)

"Com excepção de três anos (1975, 1984 e 1993) (...) As taxas de variação anual do produto nacional e do produto nacional per capita tiveram oscilações, mostrando, com excepção dos três anos negativos citados, valores muito altos no período que vai de 1962 a 19722. Período de crescimento sólido, apesar de inferior àquele, foi também o de 1986 a 1992."

"As taxas de variação anual das remunerações do trabalho per capita confirmam esta evolução: o mais consistente crescimento é o do período que vai de 1961 a 1974"

"A percentagem dos ordenados e salários no rendimento disponível (por outros termos, a parte do trabalho no rendimento nacional) (...) De 1960 a 1974, a tendência foi de subida gradual, com uma aceleração brusca em 1974, altura em que a taxa chegou aos 60,1 por cento. (...) E não deixa de ser digno de nota o facto de a percentagem do trabalho ser, em 1999, praticamente igual ao que era em 1960"


in: Mudança social em Portugal, 1960/2000 - António Barreto

O que vale hoje o cidadão comum? Em comparação com o que valia na ditadura?
É só fazer as contas.
Mas em linguagem do povo, é da água para o vinho.

[lll]

Durante a Guerra civil espanhola e na II guerra mundial o regime ia às aldeias confiscar alimentos, para depois os vender aos beligerantes. Isto provocou sérios problemas de falta de alimentos nas zonas rurais e muita fome. As pessoas até começaram a fazer paredes falsas nas casas para esconder cereais.

Isto foi contado pelos meus avós, que viveram nessa época.

Aqui um artigo a mencionar a fome da época: http://contamecomoera.blogspot.pt/20...o-sidonio.html

há muito tempo que portugal não é autosuficiente em termos alimentares, já na época não era
haveria fome com ou sem confisco, o confisco agravou significativamente a fome
lá está, para criar estruturas sólidas para a nação e para o estado sacrificou o povo

quem falar com pessoas de mais idade (ainda há muita gente viva que se lembra desse tempo) que tenham vivido nas zonas agricolas nesse tempo sabe que isto é verdade
existia racionamento, senhas de racionamento, mercado negro e vendiam-se para o estrangeiro alimentos confiscados como "excedentes" de portugal.

[Avant]

Aproveito para esclarecer que não sou salazarista, o tempo não volta para trás e não quereria voltar a esse tempo. Mas que existiam políticas de valorização do país, que hoje são mais difíceis de implementar, isso é um facto.

Por exemplo: o Serviço Médico à Periferia, que servia, tanto as populações fora dos grandes centros urbanos, como era importante para a não centralização de todos os médicos nas grandes cidades.

Por outro lado, falo com várias pessoas, mais e menos escolarizadas, mas fundamentalmente com vivência alentejana (bastião comunista no geral), que me dizem que era tudo tão mais fácil naquele tempo. Não havia cá vedações nas herdades todas, não havia 1/100 dos roubos que hoje existem, a vida era mais simples mas mais recompensadora. Posso falar do que me contam e o meu avô, que era funcionário público, diz que, sem dúvida, se sentiu sempre muito mais recompensado pelo seu trabalho na escola agrícola, que após o 25 de Abril. Aliás, a escola tinha dinheiro, servia todo o Portugal e colónias e após o 25 de Abril, muito pouco tempo depois, as escolas morreram por falta de verbas para manterem os serviços, não por falta de quem quisesse lá ingressar, curiosamente, porque as vagas continuaram cheias até meados dos anos 80 onde foi o declínio final das mesmas.

Mais, pelo que me contam os mais velhos, a liberdade estava a ser conquistada pelo povo de forma orgânica e a democracia acabaria por chegar mais ano menos ano sem ser necessário o "golpe de estado". A revolução, fala quem a viveu, mais não foi que um golpe publicitário comunista que pouco adiantou em termos políticos, mas que permitiu algumas atrocidades de serem cometidas.

Atenção, o que eu aqui relato não são minhas opiniões. São opiniões de pessoas com quem falo no meu trabalho pelos Alentejos, nomeadamente, mas longe de exclusivamente, os meus sogros e avós da minha mulher, pessoas com pouca escolaridade e que nunca foram proprietários de porra nenhuma e, por outro lado, pelo que oiço os meus pais e avós dizerem, vindos de várias classes sociais e vários ramos distintos, estes últimos mais de vivência na capital.

Numa nota mais pessoal, uma coisa é certa: Esses marmanjos que não fazem porra nenhuma que são os militares, que não servem para nada a não ser para tachos, são os únicos responsáveis por o 25 de Abril. Todo o resto foi aproveitamento político. Hoje, os mesmos que gritam "25 de Abril Sempre" antes do esbanjamento de dinheiros públicos em espectáculos de fogo de artifício e festanços palacianos incomparáveis aos do dia de Portugal, são os mesmos que não percebem para que servem os militares e que consideram os mesmos prescindíveis e dispensáveis.

E esta, heim?

Só uma correcção, o serviço médico à periferia foi um deliriozito comuna pós 25 de Abril, definitivamente não teve nada a ver com o Salazar...

[lll]

[zezoca]

só sei que no tempo da outra senho este tipo de conversas de café nem havia assim a descarada