Salazar, bom ou mau?

[TheMoBsTeR]

a malta tem saudades de comer pão com batata ao almoço e batata com pão ao jantar

[330i]

Obrigado por finalmente apresentares dados concretos neste tópico:


- ambas as nossas datas de registo.

Eu disse-te que não gastaria mais que um parágrafo e meio contigo.

[neoalfa]

Há vários tipos de saudosistas Salazaristas. Em primeiro lugar, os velhos. É mais comum que os idosos sejam mais defensores desse tempo porque corresponde ao tempo da sua mocidade. Tempo esse, onde tudo era mais rijo e viçoso, moralmente impoluto e respeitoso.

O segundo grupo é composto por membros de famílias que eram privilegiadas naqueles tempos. Um pouco como certas famílias de retornados que são racistas e contra a descolonização, etc.

Existe o grupo dos ignorantes. Um grupo que bebe do doce mel da ditadura nacional, que desvaloriza os podres e que com meia hora no Tarrafal mudavam de opinião.

Existem os idílicos. Os que julgam que o país com uma ditadura e sem os políticos corruptos de agora estaria melhor...

[lll]

todos temos luzes e sombras, quase todos os governantes têm coisas boas e más
o que levou os portugueses a eleger salazar como o maior portugues de sempre num programa televisivo?
na minha opinião foi uma reação a uma ideia apresentada "oficialmente" que diaboliza salazar, que o apresenta muito pior do que aquilo que ele realmente foi, que apresenta o seu governo como sendo em tudo mau
muitos reagem a esta apresentação de salazar como sendo em tudo mau, uma ideia claramente falsa com um exagero de sinal contrário

daí ter mostrado o video em que Mário Soares reconhece que era honesto (do ponto de vista em que não aproveitou o poder para enriquecer) e não era fascista (nem todas as ditaduras são fascistas, salazar tinha mais de miguelista que de fascista, vinha dos circulos da monarquia, o fascismo era uma modernidade e salazar era mais virado para o passado que para o futuro)

teve algum sucesso económico, claro que eramos muito mais pobres que hoje, quase todos os paises eram, claro que eramos muito mais pobres que o centro da europa, já eramos antes. Provavelmente se tivesse investido mais no ensino teria tido mais sucesso.

sobre o ensino:

como já vimos no ensino primário os nºs melhoraram muito, claro que vinhamos de nºs baixissimos, seria inconcebivel não melhorar
sobre o ensino liceal também melhoraram (mesma razão)
ao contrário da ideia feita o ensino em portugal seguia tendencias de outros paises
http://www.scielo.br/pdf/er/n51/n51a10.pdf

Embora se tenha de reconhecer que as políticas educativas em Portugal apresentam particularidades que singularizam a evolução do sistema educativo do país, também é verdade que, o que acontece em Portugal no âmbito do ensino, ao longo da época contemporânea, não escapa a entendimentos e perspetivas que vêm do centro da Europa. Os estudos sobre os liceus e o ensino liceal, no quadro da historiografia da educação, vêm mostrando que a sua institucionalização em Portugal seguiu a construção do ensino secundário europeu, consolidado nos modelos do liceu francês e do ginásio alemão.

...
A população discente dos liceus conheceu um crescimento significativo após a reforma Jaime Moniz e fixou-se entre os 10 a 12 mil alunos, por ano, durante a Primeira República. Nos anos imediatos ao 28 de maio, apesar das oscilações, atingiram-se os 15 mil alunos e, nos subsequentes, o número de alunos a frequentar o ensino liceal não parou de crescer até 1934-1935, ano letivo em que se fixou em 20.698, representando um crescimento da ordem dos 64% em relação à 1ª República. A partir dessa data e até os primeiros anos letivos dos anos 40, mais do que estagnação, o número de alunos a frequentar os liceus conheceu uma quebra que chegou a ser de cerca de 25%, mais ou menos cinco mil alunos. Quebra, em larga medida, desejada e provocada pelo legislador, como teremos oportunidade de sublinhar. Só em 1946-1947 as matrículas superariam os 20 milhares, valor ultrapassado em 1950-1951, com 21.692 alunos no ensino liceal. Daí em diante, retomou-se a expansão regular

da frequência, crescendo cerca de 114% numa década e atingindo os 123 mil alunos em 1973-1974

(NÓVOA; BARROSO; Ó, 2003, p. 28-29)

...

mas atendendo às necessidades do país e comparando com o que alguns outros países fizeram devia ter melhorado mais o nivel de intrução da população

até em fazer o povo passar fome para encher os cofres do estado salazar não era original, pouco antes estaline tinha feito o mesmo para industrializar a URSS
os abusos sobre os direitos humanos, em Portugal e nas colónias, o menosprezo pelos sofrimentos das pessoas, o apego ao poder quando os excessos de autoritarismo eram já claramente injustificaveis (depois da segunda guerra) é que o tornam um governante pouco recomendável

[winteriscoming]

Há vários tipos de saudosistas Salazaristas. Em primeiro lugar, os velhos. É mais comum que os idosos sejam mais defensores desse tempo porque corresponde ao tempo da sua mocidade. Tempo esse, onde tudo era mais rijo e viçoso, moralmente impoluto e respeitoso.

O segundo grupo é composto por membros de famílias que eram privilegiadas naqueles tempos. Um pouco como certas famílias de retornados que são racistas e contra a descolonização, etc.

Existe o grupo dos ignorantes. Um grupo que bebe do doce mel da ditadura nacional, que desvaloriza os podres e que com meia hora no Tarrafal mudavam de opinião.

Existem os idílicos. Os que julgam que o país com uma ditadura e sem os políticos corruptos de agora estaria melhor...

Acho que não se pode resumir melhor a coisa.
Like.

[winteriscoming]

Eu disse-te que não gastaria mais que um parágrafo e meio contigo.

Ó pá, tão previsível este rapaz
Quando é contrariado é amua é assim, lida mal com a frustração.

[nebuchadnezzar]

Caso não tenha ficado claro

Dizer que o Salazar fez isto ou aquilo bem (muitas dessas coisas discutíveis) e dar-lhe mérito por isso, ignorando a repressão à liberdade.

É como dar mérito a um gajo por ser bom chefe de família apesar de bater na mulher às escondidas...

Boa ilustração!
Mas só vou retuficar um ponto, era mesmo à vista de toda a gente e muitos ainda continuam a achar que assim é que era.

[Hecho]

As coisas têm que ser analisadas no seu tempo, antes de Salazar Portugal era um caos, participação na primeira guerra sem necessidade nenhuma, forte instabilidade.

Salazar chegou e meteu isto tudo na ordem. Nisso ele tem bastante credito.

Até à decada de 50 com todos os seus defeitos estava a anos luz do que tivemos antes enquanto lider. Andava a roubar alimentos(?) das populações? Se calhar, não sei, (mas não faz grande sentido, o regime andava a bater de porta a porta para arranjar sandes de torresmo para exportação? ) mas o facto é que nos manteve neutros na II guerra mundial, caso contrário hoje muitos de nós nem iam existir.

Como qualquer regime que dura no tempo vai ficando pobre e afastado da realidade, e a guerra do ultramar e a recusa em abrir o regime levou à queda do regime que devia acontecer mais dia menos dia. Com todo o caos que se seguiu e instabilidade, que efetivamente atrasou o pais várias décadas.

Segundo consta Marcelo tentou acabar com o regime, fazendo uma transição suave para democracia, mas infelizmente o regime já tinha demasiado esqueletos e teve que cair pela força (de meia duzia de oficiais que queriam aumentos de salário e ficar longe da guerra, mas que por motivos de marketing e apoio foi pela "liberdade").

Quando à censura e PIDE e afins, a verdade é que para a grande maioria da população isso era indiferente. Porque a maioria não andava a tentar sabotar o regime e limitava-se a viver a sua vida.

[Spinnaker]

Eu disse-te que não gastaria mais que um parágrafo e meio contigo.

Então obrigado por teres "gasto" esse tal paragrafo e meio...



Realmente, das duas uma, ou sou eu que tenho muitas dificuldades em fazer-me entender o a malta só lê o que lhes interessa e os dados que são significativos passam por cima deles e esquecem-nos porque não seguem a cartilha que lhes ensinaram.

A pergunta do tópico é: Salazar, Bom ou mau.

Do que vejo dos números, a existência da ditadura nos moldes que teve foi boa para o país como um todo. Permitiu alguma sustentabilidade e aproximação do poder económico ao resto da Europa, tendo sido uma ditadura pouco repressiva do povo (em comparação com as ditaduras em geral).

Portanto, para que acabem de vez com idiotices, não existe vontade, pelo menos da minha parte, de voltar a um regime ditaturial.

Não podemos é falar da ditadura como tendo sido um bicho papão que foi horrível para o país quando não é verdade.
Não tivemos propriamente um Hitler no poder.

[LinoMarques]

Mas o grande atraso de que Portugal ainda hoje sofre em muitas áreas (e arrisco-me a incluir aí a mais complexa questão das mentalidades) resulta em grande parte desse quase meio século de espartilho e obscurantismo cultural em que estivemos mergulhados...

[Spinnaker]

Mas o grande atraso de que Portugal ainda hoje sofre em muitas áreas (e arrisco-me a incluir aí a mais complexa questão das mentalidades) resulta em grande parte desse quase meio século de espartilho e obscurantismo cultural em que estivemos enfiados...

Lino, na questão das mentalidades, tens certamente toda a razão, se bem que não vejo grande diferença para pior entre nós e os restantes países da Europa, nesse aspecto; antes pelo contrário, Portugal é, até, um país com uma mentalidade bastante aberta.

Mas em que outras áreas consideras que Portugal está atrasado em relação à Europa que podia e deveria ter sido diferente nesses primeiros 40 anos dos últimos 80?

[EscapeLivre]

Efectivamente fascista não era embora fosse simpatizante desse regime de mussolini, mas uma coisa é o regime ter algumas coisas em comum com fascismo, outra é sê-lo .

Quanto ao corrupto, para seu benefício de facto não era. Mas Soares sabia o que dizia e como é lógico ele é um dos grandes defensores da democracia e sabe bem o quão mau foi o Estado Novo.

[LinoMarques]

Lino, na questão das mentalidades, tens certamente toda a razão, se bem que não vejo grande diferença para pior entre nós e os restantes países da Europa, nesse aspecto; antes pelo contrário, Portugal é, até, um país com uma mentalidade bastante aberta.

Mas em que outras áreas consideras que Portugal está atrasado em relação à Europa que podia e deveria ter sido diferente nesses primeiros 40 anos dos últimos 80?

Temos caminhado a passos largos para recuperar grande parte do atraso e em várias coisas já estamos até bem posicionados, mas quem via Portugal no início da década de 80, comparado com a Europa Central, era de assustar.

Mas ainda hoje subsistem sinais de pobreza e atraso como a falta de infraestruturas dos mais diversos tipos e de apoio ou bem-estar à população em geral ou a degradação e mesmo abandono de muitas outras.

[eu]

a malta tem saudades de comer pão com batata ao almoço e batata com pão ao jantar

Pão? Era bom era...

O pão era dos alimentos mais caros na altura...

[LinoMarques]

Broa e já ias com sorte...

[DMA]

Pessoas a irem a casa de vizinhos e outras próximas pedirem meia broa "emprestada".
Havia zonas do país a penar forte e feio; até acho insultuoso estar sequer a debater isso. Que haveriam zonas do país em melhor estado? Não duvido, mas não vamos branquear que havia miséria em outras zonas.
Um dia o meu pai estava a conversar com um sujeito que tinha conhecido à pouco tempo. A conversa foi parar ao Salazar e o meu pai viu perfeitamente que o fulano era simpatizante. Claro que o meu pai ficou incomodado e tentou puxar o fio à meada; veio a saber que um familiar muito próximo desse fulano estava ligado a distribuição de senhas de racionamento.

[TheDriver37]

Isso da broa era verdade. Já tenho ouvido dizer que nos anos 50, algumas famílias coziam broa que servia de principal alimento para todos.
Só voltavam a cozê-la uma semana depois...

Outra coisa (caso alguém me saiba responder): um homem como o Salazar tinha direito a férias? Se sim, o que fazia nelas??

[LinoMarques]

Outra das pesadas heranças do salazarismo são os elevados níveis de analfabetismo e fraca instrução que ainda hoje se verificam. Só daqui a mais uns 20-30 anos isso terá baixado significativamente.

[ciber007]

Outra das pesadas heranças do salazarismo são os elevados níveis de analfabetismo e fraca instrução que ainda hoje se verificam. Só daqui a mais uns 20-30 anos isso terá baixado significativamente.

Como?

Então o homem abriu escolas e hospitais e vens dizer um disparate desses? Sinceramente.

[Munny]

Nem de propósito...

https://www.publico.pt/2017/09/15/cu...scista-1785422

[jjmr]

Uma coisa que tenho reparado e confirma-se ao ler esta primeira página deste tópico (não passei daí) é que é fácil gozar e brincar com o assunto (se o assunto não falar de carros). É de lamentar ver tanta infantilidade em pessoal supostamente adulto.

[LinoMarques]

Como?

Então o homem abriu escolas e hospitais e vens dizer um disparate desses? Sinceramente.

E depois? Vais dizer-me que umas das apostas dele foi a instrução do povo? Com ausência de escolaridade obrigatória ou, quando houve, era de apenas 3 anos para as raparigas e 4 para os rapazes... É isto apostar na educação? Qualquer regime autoritário/ditatorial tem o maior interesse em manter o povo na ignorância o mais possível.

[TILT]

Isso da broa era verdade. Já tenho ouvido dizer que nos anos 50, algumas famílias coziam broa que servia de principal alimento para todos.
Só voltavam a cozê-la uma semana depois...

Outra coisa (caso alguém me saiba responder): um homem como o Salazar tinha direito a férias? Se sim, o que fazia nelas??

A casa que era da minha avó materna ainda hoje lá tem o forno da broa. Lembro-me de em miúdo ela fazer broa e fazer mini-broas para os netos. Felizmente na altura fazia-o por gosto, noutros tempos foi uma necessidade.

E sim, não faltam histórias desse tempo de dividir sardinhas ou de a minha mãe aos 14 anos ter tido de ir trabalhar. Mas claro, o grande estadista fez escolas primárias para aprender ler e escrever. Se não tivesse havido a revolução, o meu pai entretanto teria ido parar ao Ultramar e eu provavelmente já não estaria aqui a escrever isto.

Por tudo isto e muito mais, longe com esse regime.

[LinoMarques]

Era fixe, na época de Natal, Páscoa e no dia-de-todos-os-santos comer broa doce!!

[nebuchadnezzar]

Pessoas a irem a casa de vizinhos e outras próximas pedirem meia broa "emprestada".
Havia zonas do país a penar forte e feio; até acho insultuoso estar sequer a debater isso. Que haveriam zonas do país em melhor estado? Não duvido, mas não vamos branquear que havia miséria em outras zonas.
Um dia o meu pai estava a conversar com um sujeito que tinha conhecido à pouco tempo. A conversa foi parar ao Salazar e o meu pai viu perfeitamente que o fulano era simpatizante. Claro que o meu pai ficou incomodado e tentou puxar o fio à meada; veio a saber que um familiar muito próximo desse fulano estava ligado a distribuição de senhas de racionamento.

Vá lá teve sorte.
Normalmente era esse o modus operandi dos bufos da pide.

[nebuchadnezzar]

Como?

Então o homem abriu escolas e hospitais e vens dizer um disparate desses? Sinceramente.

Por acaso é um meio disparate do lino e um completo distarate teu!

[Spinnaker]

Outra das pesadas heranças do salazarismo são os elevados níveis de analfabetismo e fraca instrução que ainda hoje se verificam. Só daqui a mais uns 20-30 anos isso terá baixado significativamente.

A taxa de analfabetismo em Portugal baixou dos 60% de 1930 para os 26% em 1970.

in: António Candeias et al. (2007): Alfabetização e Escola em Portugal nos Séculos XIX e XX. Os Censos e as Estatísticas, Fund. C. Gulbenkian, p.40.A

[EscapeLivre]

Há vários tipos de saudosistas Salazaristas. Em primeiro lugar, os velhos. É mais comum que os idosos sejam mais defensores desse tempo porque corresponde ao tempo da sua mocidade. Tempo esse, onde tudo era mais rijo e viçoso, moralmente impoluto e respeitoso.

O segundo grupo é composto por membros de famílias que eram privilegiadas naqueles tempos. Um pouco como certas famílias de retornados que são racistas e contra a descolonização, etc.

Existe o grupo dos ignorantes. Um grupo que bebe do doce mel da ditadura nacional, que desvaloriza os podres e que com meia hora no Tarrafal mudavam de opinião.

Existem os idílicos. Os que julgam que o país com uma ditadura e sem os políticos corruptos de agora estaria melhor...

Bom post !

[EscapeLivre]

Então obrigado por teres "gasto" esse tal paragrafo e meio...



Realmente, das duas uma, ou sou eu que tenho muitas dificuldades em fazer-me entender o a malta só lê o que lhes interessa e os dados que são significativos passam por cima deles e esquecem-nos porque não seguem a cartilha que lhes ensinaram.

A pergunta do tópico é: Salazar, Bom ou mau.

Do que vejo dos números, a existência da ditadura nos moldes que teve foi boa para o país como um todo. Permitiu alguma sustentabilidade e aproximação do poder económico ao resto da Europa, tendo sido uma ditadura pouco repressiva do povo (em comparação com as ditaduras em geral).

Portanto, para que acabem de vez com idiotices, não existe vontade, pelo menos da minha parte, de voltar a um regime ditaturial.

Não podemos é falar da ditadura como tendo sido um bicho papão que foi horrível para o país quando não é verdade.
Não tivemos propriamente um Hitler no poder.

Mas o facto de não ter sido um hitler nem mussolini não significa que não tenha sido mau !

[EscapeLivre]

Mas o grande atraso de que Portugal ainda hoje sofre em muitas áreas (e arrisco-me a incluir aí a mais complexa questão das mentalidades) resulta em grande parte desse quase meio século de espartilho e obscurantismo cultural em que estivemos mergulhados...

É óbvio.