A Vida no Interior das ‘Casas-caixão’ de Hong Kong

[Obtuso]

Posso bem com brincadeiras, o que não posso é com ofensa.

Construir um computador pode ser muita coisa. Desde construir chips a montar os componentes já construídos. Se o teu trabalho for montar os componentes, pois muito bem, o teu TRABALHO foi chegar ao produto final, o PC montado e pronto a vender. Desde que haja trabalho, há geração de riqueza.

Só o facto de teres uma administração pública e poderes teres imóveis registados e organizados, passas a aumentar riqueza sem trabalho.

[PePa]

Fizeste-me lembrar a formação que tive sobre materialismo histórico e dialético e o exemplo da construção de uma caneta.

Adiante, estás a misturar exploração com construção/geração de riqueza.
Exploração é o acto de obter dividendos à custa do trabalho alheio.
Construção é...trabalho. Trabalho no sentido de cavar um campo de batatas ou ensinar matemática numa escola.

Se o teu trabalho é montar um PC, tens de comprar os seus vários componentes. Não há aqui nenhuma relação de exploração entre ti(comprador) e quem construiu os componentes(vendedor).

1. Tive que me rir

Obtuso:
"Óptimo. Quer dizer que eu posso ser um trader. Compro esses quadros a um milhão e depois vendo a 100 milhões cada. Assim posso enriquecer sem explorar ninguém e todos ficam felizes. Está bom assim?

Tu:
"Compra e venda não envolve geração de riqueza, logo, não há exploração. Comprar um computador gera quanta riqueza ? Nenhuma. A riqueza é gerada quando o computador é construído."

2
Falso
Explorador é tirar proveito / abusar, ora se há remuneração pelo trabalho efectuado, trata-se de uma relação recíproca, se há distinção do mérito e esforço e se as pessoas são livres de sair de um trabalho, se são livres de se estabelecer por conta própria. Todo esse jargão do patrão explorador cai por água abaixo, porque existe uma coisa chamada LIBERDADE, coisa que em regimes "não capitalistas" não abunda.
Mais uma vez, volto ao mesmo, é mais fácil culpar os outros (maus) pelo nosso insucesso...

[GPLduradouro]

Mas os componentes para montar o PC vêm de onde? Caem do céu?

Alguém teve o trabalho/gerou riqueza de os construir. Não percebo qual é a dúvida, sinceramente.

[GPLduradouro]

Só o facto de teres uma administração pública e poderes teres imóveis registados e organizados, passas a aumentar riqueza sem trabalho.

Alguém teve o trabalho de organizar essa informação, tens aí a geração de riqueza. Geração de riqueza não é só algo físico. Ensinar não é físico...

[206Hdi]

Alguém teve o trabalho/gerou riqueza de os construir. Não percebo qual é a dúvida, sinceramente.

Mas foram produzidos onde e em que moldes? Uma rede de trabalhadores independentes?

[GPLduradouro]

1. Tive que me rir

Obtuso:
"Óptimo. Quer dizer que eu posso ser um trader. Compro esses quadros a um milhão e depois vendo a 100 milhões cada. Assim posso enriquecer sem explorar ninguém e todos ficam felizes. Está bom assim?

Tu:
"Compra e venda não envolve geração de riqueza, logo, não há exploração. Comprar um computador gera quanta riqueza ? Nenhuma. A riqueza é gerada quando o computador é construído."

2
Falso
Explorador é tirar proveito / abusar, ora se há remuneração pelo trabalho efectuado, trata-se de uma relação recíproca, se há distinção do mérito e esforço e se as pessoas são livres de sair de um trabalho, se são livres de se estabelecer por conta própria. Todo esse jargão do patrão explorador cai por água abaixo, porque existe uma coisa chamada LIBERDADE, coisa que em regimes "não capitalistas" não abunda.
Mais uma vez, volto ao mesmo, é mais fácil culpar os outros (maus) pelo nosso insucesso...

Respondes que é falso, mas não sabes explicar porquê.
Eu até te ajudava a construíres argumentação porque o que eu disse pode ser aprofundado e podias-me questionar algo como: Mas...se eu estou a comprar o trabalho de alguém(um chip para o computador), não estarei a explorá-lo ? Mas...não chegas lá.

[GPLduradouro]

Mas foram produzidos onde e em que moldes? Uma rede de trabalhadores independentes?

Onde ?...numa empresa qualquer.
Volto a não perceber onde queres chegar. Queres ser mais explicito ?

[206Hdi]

Onde ?...numa empresa qualquer.
Volto a não perceber onde queres chegar. Queres ser mais explicito ?

Mas nessa empresa não estão a explorar? É uma empresa sem fins lucrativos?

[PePa]

Respondes que é falso, mas não sabes explicar porquê.
Eu até te ajudava a construíres argumentação porque o que eu disse pode ser aprofundado e podias-me questionar algo como: Mas...se eu estou a comprar o trabalho de alguém(um chip para o computador), não estarei a explorá-lo ? Mas...não chegas lá.

Dizes:
"Exploração é o acto de obter dividendos à custa do trabalho alheio."

Eu respondo:
"Explorar é tirar proveito / abusar, ora se há remuneração pelo trabalho efectuado, trata-se de uma relação recíproca, se há distinção do mérito e esforço e se as pessoas são livres de sair de um trabalho, se são livres de se estabelecer por conta própria. Todo esse jargão do patrão explorador cai por água abaixo, porque existe uma coisa chamada LIBERDADE,

E dizes que não sei explicar? Se não lês o que não te convém ou não entendes é problema teu, e eu é que não chego "lá"

[GPLduradouro]

Mas nessa empresa não estão a explorar? É uma empresa sem fins lucrativos?

206Hdi, estás a questionar-me como seria uma sociedade sem explorados nem exploradores ? Foi isto que te perguntei quando questionei onde querias chegar.

Volto a repetir, se há relação patrão/trabalhador, há exploração. O trabalhador gera riqueza, neste caso, um chip. O patrão vende a riqueza gerada pelo trabalhador e obtém daí a mais valia, o lucro.

[GPLduradouro]

Dizes:
"Exploração é o acto de obter dividendos à custa do trabalho alheio."

Eu respondo:
"Explorar é tirar proveito / abusar, ora se há remuneração pelo trabalho efectuado, trata-se de uma relação recíproca, se há distinção do mérito e esforço e se as pessoas são livres de sair de um trabalho, se são livres de se estabelecer por conta própria. Todo esse jargão do patrão explorador cai por água abaixo, porque existe uma coisa chamada LIBERDADE,

E dizes que não sei explicar? Se não lês o que não te convém ou não entendes é problema teu, e eu é que não chego "lá"

O patrão tira proveito do chip construído pelo trabalhador com a venda do mesmo. Tira partido do trabalho alheio. Não é o patrão que produz/constrói, é o trabalhador. Lê o poema do Vinícius de Morais "Operário em construção", pode ser que fiques construído.

O chip é vendido a 10 eur e o patrão paga 5 eur ao trabalhador pelo chip que ele produziu. Obteve lucro à custa do trabalho alheio, tirou partido do trabalho alheio.

EDIT: Acrescentar algo importantíssimo: Há uma concepção diferente entre Produto e Mercadoria. Produto compra-se para beneficio próprio, por exemplo, eu compro pão para comer, compro um berbequim para uso próprio. Outra coisa é mercadoria, ie, produzir algo para vender e não para uso próprio.

[Andre]

Definição de delírio: crença irrefutável à argumentação lógica.

Pode fechar.

[206Hdi]

206Hdi, estás a questionar-me como seria uma sociedade sem explorados nem exploradores ? Foi isto que te perguntei quando questionei onde querias chegar.

Volto a repetir, se há relação patrão/trabalhador, há exploração. O trabalhador gera riqueza, neste caso, um chip. O patrão vende a riqueza gerada pelo trabalhador e obtém daí a mais valia, o lucro.

Um sapateiro trabalha por conta própria e com o aumento de clientes, farto de trabalhar 14 horas por dia para satisfazer os seus clientes, decide contratar alguém para ajudar a dar conta dos serviços.

Enquanto ensina o pupilo, e segundo o teu princípio que a geração de riqueza não é apenas física, deve pagar ao funcionário ou cobrar-lhe a riqueza que lhe está a transmitir?

Alguém teve o trabalho de organizar essa informação, tens aí a geração de riqueza. Geração de riqueza não é só algo físico. Ensinar não é físico...

Quanto pagas mensalmente às empresas que te fornecem conhecimento e que estão fartinhas de te transmitir riqueza?

[MBC]

Hong Kong tem o nome mais comunista do mundo, a unica terra cujo nome pode ser dito sem mexer os labios e a lingua

[PePa]

O patrão tira proveito do chip construído pelo trabalhador com a venda do mesmo. Tira partido do trabalho alheio. Não é o patrão que produz/constrói, é o trabalhador. Lê o poema do Vinícius de Morais "Operário em construção", pode ser que fiques construído.

O chip é vendido a 10 eur e o patrão paga 5 eur ao trabalhador pelo chip que ele produziu. Obteve lucro à custa do trabalho alheio, tirou partido do trabalho alheio.

EDIT: Acrescentar algo importantíssimo: Há uma concepção diferente entre Produto e Mercadoria. Produto compra-se para beneficio próprio, por exemplo, eu compro pão para comer, compro um berbequim para uso próprio. Outra coisa é mercadoria, ie, produzir algo para vender e não para uso próprio.

então mas estás a responder a algo que inicialmente eu disse que não expliquei

Essa visão simplista do operário que faz a peça é mesmo de quem não tem noção do quanto obriga ser "patrão".

E o terreno onde o trabalhador está?E manter as instalações? E as responsabilidades do patrão perante os trabalhadores, estado e fornecedores?
E o custo de desenvolvimento do produto, e o custo do marketing, e fundos para novos investimentos?
E os custos administrativos, e os impostos, e quanto mais empenho, horas, stress, suor e dedicação tem um patrão?

Se o trabalhador acha que deve receber mais pois discorda da divisão de lucros etc , pode exprimi-lo, pode sair ou ficar, ou até criar ele próprio uma fábrica.

Há falhas, sim, como em tudo, mas o princípio é este e de uma forma geral funciona.

Essa tua visão simplista e ingénua só serve um propósito, alimentar ideologias obsoletas

[Obtuso]

Alguém teve o trabalho de organizar essa informação, tens aí a geração de riqueza. Geração de riqueza não é só algo físico. Ensinar não é físico...

Não chegaste lá. A riqueza não está na organização do trabalho mas sim nos imóveis em si que passam a valer dinheiro. Ou tu pensas que uma casa de um milhão vale isso pelo trabalho limitado do registo na conservatória? Um carro dá trabalho idêntico e pode custar apenas 500 euros.

[Obtuso]

Onde ?...numa empresa qualquer.
Volto a não perceber onde queres chegar. Queres ser mais explicito ?

Uma empresa com patrões e empregados??

[Obtuso]

206Hdi, estás a questionar-me como seria uma sociedade sem explorados nem exploradores ? Foi isto que te perguntei quando questionei onde querias chegar.

Volto a repetir, se há relação patrão/trabalhador, há exploração. O trabalhador gera riqueza, neste caso, um chip. O patrão vende a riqueza gerada pelo trabalhador e obtém daí a mais valia, o lucro.

Mas como nada impede esse mesmo trabalhador de se tornar patrão, essa exploração só existe porque ele quer e dentro da sua liberdade escolheu ser assim.

[206Hdi]

Não chegaste lá. A riqueza não está na organização do trabalho mas sim nos imóveis em si que passam a valer dinheiro. Ou tu pensas que uma casa de um milhão vale isso pelo trabalho limitado do registo na conservatória? Um carro dá trabalho idêntico e pode custar apenas 500 euros.

Em Cuba e na CN os carros não desvalorizam. Não é um sonho?

[BillieJean]

Na urss os carros usados eram bastante mais caros que os novos. Valorizavam, isto devido ao tempo de espera de um novo ser ridículo

[eu]

Definição de delírio: crença irrefutável à argumentação lógica.

É um facto que ninguém abdica das suas crenças mais profundas através de argumentação racional. O crente cria uma barreira psicológica que desvaloriza os factos que contrariam a sua crença e sobrevaloriza os factos que dão força à sua crença.

Por isso, estas discussões são uma pura perda de tempo para toda a gente.

[Karma]

É um facto que ninguém abdica das suas crenças mais profundas através de argumentação racional. O crente cria uma barreira psicológica que desvaloriza os factos que contrariam a sua crença e sobrevaloriza os factos que dão força à sua crença.

Por isso, estas discussões são uma pura perda de tempo para toda a gente.

Mas há quem continue a insistir.

Eu acho enternecedor a fé e a paixao ingénua por algumas ideias.

[ASOT]

O tema da habitação em HK seria algo de interessante para debater se este tópico não fosse para o troll.

[CO2]

em lisboa paga-se 400€ por uma porcaria identica e ninguem reclama

[cuica]

Fizeste-me lembrar a formação que tive sobre materialismo histórico e dialético e o exemplo da construção de uma caneta.

Adiante, estás a misturar exploração com construção/geração de riqueza.
Exploração é o acto de obter dividendos à custa do trabalho alheio.
Construção é...trabalho. Trabalho no sentido de cavar um campo de batatas ou ensinar matemática numa escola.

Se o teu trabalho é montar um PC, tens de comprar os seus vários componentes. Não há aqui nenhuma relação de exploração entre ti(comprador) e quem construiu os componentes(vendedor).

Agora há formação disso? Espero que não tenhas pago muito por ela porque o que precisavas era de formação em geografia, não sabes distinguir Hong Kong do Japão. A primeira é uma região administrativa especial da China (um país "comunista"), o segundo é tão somente um dos mais civilizados países do mundo!

PS: Adoro as lições de retórica filosófico-interpretativa acerca das relações de trabalho.

[BoraLaMarina]

O povo na miséria e o Fidel com uma fortuna imensa.
Engraçado que estes líderes revolucionários tratam-se bem, só para a fotografia os Rolex de Fidel para ter 2 fusos horários (pela ordem de ideias do GPL deviam ser 2 Roskopf):

Ahhh ganda Fidel, logo 2 Rolex hein ?! É tudo à grande !
Pois então ele precisava de saber o que se passa em várias partes do mundo.
O Fidel era aquela máquina !

Como curiosidade, outra particularidade pessoal do sr. Fidel, era a sua preferência por automóveis Mercedes-Benz, (o 1º creio que lhe foi oferecido por Saddam Hussein).
Antes disso circulava em limousines soviéticas "ZIL", e antes ainda... tinha um Alfa Romeo 1750.

[206Hdi]

Ahhh ganda Fidel, logo 2 Rolex hein ?! É tudo à grande !
Pois então ele precisava de saber o que se passa em várias partes do mundo.
O Fidel era aquela máquina !

Como curiosidade, outra particularidade pessoal do sr. Fidel, era a sua preferência por automóveis Mercedes-Benz, (o 1º creio que lhe foi oferecido por Saddam Hussein).
Antes disso circulava em limousines soviéticas "ZIL", e antes ainda... tinha um Alfa Romeo 1750.

Mas isso tudo também estava ao alcance de qualquer cubano, como defende o GPL

[BoraLaMarina]

Mas isso tudo também estava ao alcance de qualquer cubano, como defende o GPL

Claro que na generalidade já se sabe como é que estas coisas são.

O que é "curioso", é que se muitos ditadores contemporâneos não se preocuparam nada em esconder o seu estilo e qualidade de vida de absurda opulência, no caso desta personagem, este sim deu-se a esforços prolongados para esconder muito do seu património e qualidade de vida...

Ficou-se a saber à coisa de pouco tempo com entrevistas e livros de antigos guarda-costas, que; afinal o Mr. Fidel da farda militar e ar modesto; do sacrifício; da patria o muerte; tinha / possuía / dispunha de :
- ilhas privadas;
- inúmeras residências de luxo;
- estâncias balneares;
- iates;
- contas bancárias milionárias;
- orçamentos ilimitados para despesas pessoais;
- etc.

Conclusão, revolucion, patria, hermanos, sacrifício, pobreza, fome... mas a si próprio tratava-se como um lorde.

[Noobalhao]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Giovannino_Guareschi , se me permite a correcção. Um dos deleites dos meus primeiros anos.

Lembro-me do Don Camilo andar de bicicleta e ter "mãos como pás" - como aliás o Peppone, de igual arcaboiço. Uma noite, com uma greve que deixou estábulos de gado aos berros de fome, encontram-se os dois numa vala a caminho de irem alimentar os animais clandestinamente .

(O gado cala-se, todos julgam que está inanimado à beira da morte, e chegam a acordo.)

Este forum é mesmo rico em referencias culturais, já aumentei a minha "biblioteca" com varias referencias. e não estou a gozar ou a ser irónico.
Este livro aqui falado há em português? É que só ando a encontrar em ingles

[GPLduradouro]

Um sapateiro trabalha por conta própria e com o aumento de clientes, farto de trabalhar 14 horas por dia para satisfazer os seus clientes, decide contratar alguém para ajudar a dar conta dos serviços.

Enquanto ensina o pupilo, e segundo o teu princípio que a geração de riqueza não é apenas física, deve pagar ao funcionário ou cobrar-lhe a riqueza que lhe está a transmitir?

Partes de uma concepção capitalista, que é o facto do sapateiro CONTRATAR um funcionário. Aqui é criada a relação patrão/trabalhador;explorador/explorado.
Isto é um tópico sobre...como vivem 200 mil pessoas em Hong Kong, não são 10 ou 20. A resposta de quem não quer discutir estes assuntos incómodos é: o comunismo é pior ! Que bela análise.

Numa sociedade Socialista essa relação não é criada. Há uma necessidade, neste caso, arranjar sapatos. Logo, o sapateiro é público(trabalha para o Estado) ou trabalha numa cooperativa. A questão do novato ir aprender, no início, é uma questão acessória nesta equação.

Quanto pagas mensalmente às empresas que te fornecem conhecimento e que estão fartinhas de te transmitir riqueza?

Primeiro de tudo e consultando o Código do Trabalho(se fores ver, está lá escrito), a formação tem o intuito de preparar o trabalhador para uma determinada função ou melhorar a função que desempenha. Ora, acrescentado conhecimento o trabalhador fica apto a desempenhar melhor a função, logo, a produtividade é melhorada.
Ninguém te dá uma formação pelos teus belos olhos ou para ficares a saber mais e não aplicares nas tuas tarefas.
Em todo o caso, isto é um parêntesis à conversa principal, que também é offtopic...