TGV - Sim ou Não

[XlPower]

Ou quando o Hidrogénio estiver a abastecer, a moderna frota automóvel da Europa e/ou Japão, nós ainda estaremos a ponderar ampliar a rede de estação de serviço a GPL, []

A moderna frota automóvel será a baterias. [] esquece lá o hidrogénio.

 

[EscapeLivre]

Logo vi que vinha aí conversa da treta.
Adiante.

 

[XlPower]

maglev generalizado?
Haveríamos de discutir o quê ? outro tipo de comboios? pois tudo bem, agora maglev ?

Sim, o Maglev não parece vir a ter grande sucesso. O que eu queria dizer era que quando outros tiverem tecnologias mais avançadas, nós ainda estamos na mesma discussão do TGV e a marcar passo.
Já deviamos ter há muito uma linha rápida a sério entre Lisboa e Porto.

 

[ee80]

Tenho dúvidas do que o mercado quer sem ver um estudo sério.

Até para mercadorias, mesmo o comboio sendo mais eficiente, Portugal teria dificuldade em rentabilizar.

Por volta do ano 2000 estudou-se bastante a viabilidade de ligações de AV. O único eixo com VAL positivo garantido, mesmo em cenários pessimistas, era o eixo Porto-Lisboa. Lisboa-Madrid na melhor das hipóteses teria um VAL residual e havia cerca de 1/3 de hipóteses de ter VAL negativo. Porto-Vigo seria sempre negativo e outras ligações (Faro, Aveiro-Salamanca) então nem se fala.

Estudos há, mas a maneira como os políticos trouxeram isto falando de megalomanias de ligações para todo o lado deu no que deu que é tornar isto tabu e associado a elefantes brancos quando há realmente utilidade em certas ligações.

Falaram aí do maglev a 600 km/h. Esqueçam. Isso é demais. Além do maglev ser caríssimo, para ter essas velocidades pior ainda.

As velocidades de 300 / 320 km/h é o mais adequado em TGV " normal " que é como quem diz com rodas.

Aliás no resto da europa é isso que é praticado. Comboios normais e depois o TGV com essas velocidades, mas tambem falamos de países regra geral bem maiores que PT.

O comboio tem diversas vantagens, desde a mercadoria até aos passageiros.

Inclusive em frança cheguei a ver comboio correio TGV []

Quando se cai de paraquedas no tópico convém ler o que está para trás, pelo menos na página anterior. Sugeri tanto eu o maglev Lisboa - Porto como o Obtuso sugeriu o Concorde no mesmo percurso. Agora pensa. []

 

[EscapeLivre]

Sim, o Maglev não parece vir a ter grande sucesso. O que eu queria dizer era que quando outros tiverem tecnologias mais avançadas, nós ainda estamos na mesma discussão do TGV e a marcar passo.
Já deviamos ter há muito uma linha rápida a sério entre Lisboa e Porto.

Ah sim , é certo.

Mas, entre Lisboa e Porto o AP a 220 km/h chega bem. Mas o problema dele não é a vmáx mas sim a vmédia que é pouco mais de 100 km/h porque há muitas zonas de linha partilhada ( linha do norte está demasiado carregada de tráfego ) e claro zonas ainda por renovar a linha.

 

[EscapeLivre]

Por volta do ano 2000 estudou-se bastante a viabilidade de ligações de AV. O único eixo com VAL positivo garantido, mesmo em cenários pessimistas, era o eixo Porto-Lisboa. Lisboa-Madrid na melhor das hipóteses teria um VAL residual e havia cerca de 1/3 de hipóteses de ter VAL negativo. Porto-Vigo seria sempre negativo e outras ligações (Faro, Aveiro-Salamanca) então nem se fala.

Estudos há, mas a maneira como os políticos trouxeram isto falando de megalomanias de ligações para todo o lado deu no que deu que é tornar isto tabu e associado a elefantes brancos quando há realmente utilidade em certas ligações.





Quando se cai de paraquedas no tópico convém ler o que está para trás, pelo menos na página anterior. Sugeri tanto eu o maglev Lisboa - Porto como o Obtuso sugeriu o Concorde no mesmo percurso. Agora pensa. []

E eu falei em maglev lisboa-porto? Ah pronto.

Manda a multa para casa []

 

[ee80]

E eu falei em maglev lisboa-porto? Ah pronto.

Manda a multa para casa []

Desta vez passa... []

 

[EscapeLivre]

Sim mas eu não me referia a LX-Porto, como podes ver depois referi que para LX-Porto o AP numa linha totalmente renovada chega bem.

 

[ee80]

Sim mas eu não me referia a LX-Porto, como podes ver depois referi que para LX-Porto o AP numa linha totalmente renovada chega bem.

A linha do Norte por mais dinheiro que se meta lá não vai baixar das 2h30/15. É uma linha do século XIX, não há milagres. O custo de a meter toda à velocidade que dizes é para aí 80% do custo de uma linha nova "a direito" com maior velocidade. Este é que é o problema da renovação da linha do norte: é cara e traz poucos ganhos. Para além disso segregar os comboios rápidos dos lentos permite aumentar a capacidade da linha do norte que neste momento está muito sobrecarregada em certos pontos.

Portanto, entre gastar dinheiro em remedeios que trarão poucos ganhos ou construir algo com parâmetros atuais com um pouco mais de acréscimo de gastos mas com grandes vantagens penso que a escolha mais racional é óbvia.

Com a UE a apostar fortemente neste tipo de ligações e dar grandes apoios à sua construção penso que isto será realidade dentro de 15 ou 20 anos...

 

[XlPower]

A linha do Norte por mais dinheiro que se meta lá não vai baixar das 2h30/15. É uma linha do século XIX, não há milagres. O custo de a meter toda à velocidade que dizes é para aí 80% do custo de uma linha nova "a direito" com maior velocidade. Este é que é o problema da renovação da linha do norte: é cara e traz poucos ganhos. Para além disso segregar os comboios rápidos dos lentos permite aumentar a capacidade da linha do norte que neste momento está muito sobrecarregada em certos pontos.

Portanto, entre gastar dinheiro em remedeios que trarão poucos ganhos ou construir algo com parâmetros atuais com um pouco mais de acréscimo de gastos mas com grandes vantagens penso que a escolha mais racional é óbvia.

Com a UE a apostar fortemente neste tipo de ligações e dar grandes apoios à sua construção penso que isto será realidade dentro de 15 ou 20 anos...

Isso seria o ideal, fazer uma linha de raiz, só que não temos dinheiro para mandar cantar um cego, está tudo nos limites. :sh)
O novo aeroporto de Lisboa também querem fazer um aeroportozito de desenrasque em vez de um novo aeroporto a sério.
A verdade é esta, não temos dinheiro para investir em infra-estruturas a sério, este governo preferiu despejar toda a folga em cima da FP. :sh)

 

[EscapeLivre]

A linha do Norte por mais dinheiro que se meta lá não vai baixar das 2h30/15. É uma linha do século XIX, não há milagres. O custo de a meter toda à velocidade que dizes é para aí 80% do custo de uma linha nova "a direito" com maior velocidade. Este é que é o problema da renovação da linha do norte: é cara e traz poucos ganhos. Para além disso segregar os comboios rápidos dos lentos permite aumentar a capacidade da linha do norte que neste momento está muito sobrecarregada em certos pontos.

Portanto, entre gastar dinheiro em remedeios que trarão poucos ganhos ou construir algo com parâmetros atuais com um pouco mais de acréscimo de gastos mas com grandes vantagens penso que a escolha mais racional é óbvia.

Com a UE a apostar fortemente neste tipo de ligações e dar grandes apoios à sua construção penso que isto será realidade dentro de 15 ou 20 anos...

Certíssimo. Mas agora a dúvida que coloco é : TGV Lisboa-Porto ou AP Lisboa-Porto, ambos em linhas dedicadas? A distância não chega a 300 KM e um TGV demorar 1h era fixe mas se o investimento numa linha de 220 km/h para 1h30 por ex for consideravelmente mais baixo...

Mas sim não há milagres na linha do norte ou então aquilo que se chamava de T , Lisboa - Porto e Madrid, em TGV.

No entanto não referi, mas a linha do norte merece renovação total que apesar de não trazer grandes ganhos em tempo, melhorava consideravelmente a saude dos comboios e o conforto dos passageiros.

Um alfa em linha renovada nem se sente...parece que estamos a flutuar !

 

[Obtuso]

Há pessoas mais qualificadas que nós a estudar a questão e que sabem resolver esses problemas. Se houver vontade política, a medida avança.


Com um aumento dos bilhetes em 10% ou 15%, é expectável que exista uma ligeira redução de viagens, ou a procura de alternativas. É matemático!

Tal como é matemático que nesse caso receberás menos turistas em pt, por exemplo.

Esse aumento de 10 ou 15% nos bilhetes compensa a perda de turistas?

Das duas uma, ou fica tudo igual nas emissões e apenas fica mais caro viajar, ou então as viagens são reduzidas e com isso perde-se receita, existindo também penalização por outras vias.

Eu não vejo soluções fáceis, e taxar as viagens será o mesmo que dizer que aqui os turistas não são benvindos e que podem procurar outras paragens que não cobrem tanto.

 

[Obtuso]

A linha do Norte por mais dinheiro que se meta lá não vai baixar das 2h30/15. É uma linha do século XIX, não há milagres. O custo de a meter toda à velocidade que dizes é para aí 80% do custo de uma linha nova "a direito" com maior velocidade. Este é que é o problema da renovação da linha do norte: é cara e traz poucos ganhos. Para além disso segregar os comboios rápidos dos lentos permite aumentar a capacidade da linha do norte que neste momento está muito sobrecarregada em certos pontos.

Portanto, entre gastar dinheiro em remedeios que trarão poucos ganhos ou construir algo com parâmetros atuais com um pouco mais de acréscimo de gastos mas com grandes vantagens penso que a escolha mais racional é óbvia.

Com a UE a apostar fortemente neste tipo de ligações e dar grandes apoios à sua construção penso que isto será realidade dentro de 15 ou 20 anos...

Mas temos sempre a questão das estações, pelo que para optimizar custos, as estações deveriam ser mantidas, pois senão estaremos a falar de duas estações em cada cidade/solução (alta e baixa velocidade), o que não faz muito sentido.

É que fazer uma rede completa dedicada à alta velocidade, com novas estações, não sei se será muito viável. Eu vejo sentido numa lógica de comboio rápido por exemplo Porto-Coimbra-Lisboa. Assim a linha existente entre essas cidades fica como "local" para a baixa velocidade. Por exemplo, eu se quero ir de Braga para o Porto, apanho um comboio lento, mas se quiser ir para Coimbra apanho um lento até ao Porto e depois apanho rápido para Coimbra ou Lisboa. Mas assim ficaria a primazia para grandes distâncias em via rápida. Algo assim.

 

[EscapeLivre]

Mas tens que ter sempre no mínimo LX-Porto com média velocidade ( 200 km/h ) e com carruagens + locomotiva, assim agregas as carruagens conforme o numero de passageiros, tal como é agora o Intercidades.

 

[ee80]

Certíssimo. Mas agora a dúvida que coloco é : TGV Lisboa-Porto ou AP Lisboa-Porto, ambos em linhas dedicadas? A distância não chega a 300 KM e um TGV demorar 1h era fixe mas se o investimento numa linha de 220 km/h para 1h30 por ex for consideravelmente mais baixo...

Mas sim não há milagres na linha do norte ou então aquilo que se chamava de T , Lisboa - Porto e Madrid, em TGV.

No entanto não referi, mas a linha do norte merece renovação total que apesar de não trazer grandes ganhos em tempo, melhorava consideravelmente a saude dos comboios e o conforto dos passageiros.

Um alfa em linha renovada nem se sente...parece que estamos a flutuar !

A linha do norte tem cerca de 330 km porque não é uma linha reta.
Para se fazer 300km em 1h30 é preciso velocidade média de 200km/h, logo precisas de velocidades máximas de 250 km/h pelo menos. A linha do norte merece renovação só que é desnecessário e muito caro renová-la para 200 quando a maior parte dos comboios de mercadorias e regionais não passam dos 140 e os que andam mais não conseguem fazer grandes tempos no resto da linha que tem limitações de velocidade, a renovação para 140 fica mais barata e é mais útil para a utilização que teria caso existisse uma linha para os rápidos.

Mas temos sempre a questão das estações, pelo que para optimizar custos, as estações deveriam ser mantidas, pois senão estaremos a falar de duas estações em cada cidade/solução (alta e baixa velocidade), o que não faz muito sentido.

É que fazer uma rede completa dedicada à alta velocidade, com novas estações, não sei se será muito viável. Eu vejo sentido numa lógica de comboio rápido por exemplo Porto-Coimbra-Lisboa. Assim a linha existente entre essas cidades fica como "local" para a baixa velocidade. Por exemplo, eu se quero ir de Braga para o Porto, apanho um comboio lento, mas se quiser ir para Coimbra apanho um lento até ao Porto e depois apanho rápido para Coimbra ou Lisboa. Mas assim ficaria a primazia para grandes distâncias em via rápida. Algo assim.

Sim concordo.
A linha de AV ia partilhar as estações de Lisboa (Oriente), Porto (Campanhã) e em Coimbra a estação atual era demolida e seria construída uma estação nova para a AV e linhas convencionais (por isso é que já nem se tem feito grandes melhoramentos na estação de Coimbra-B). Em Aveiro e Leiria estavam previstas estações fora da cidade embora isso para mim não faça tanto sentido.

Eu faria a linha direta Lisboa-Coimbra-Porto mas deixaria ligações à linha do Norte/Oeste para que possam existir serviços em Aveiro, Leiria, Santarém e aí usavam as estações já existentes.

 

[EscapeLivre]

Tens razão, confundi com a distância em linha recta que são 270 e tal KM, e ( neste caso agora confirmei ) são os tais 336 KM de linha férrea.

Já agora há espaço para uma linha paralela?

 

[Obtuso]

Tens razão, confundi com a distância em linha recta que são 270 e tal KM, e ( neste caso agora confirmei ) são os tais 336 KM de linha férrea.

Já agora há espaço para uma linha paralela?

Então não há?

Basta usarem a A17, que está quase abandonada. Ou pelo menos parte dela. []

 

[nmyguel]

Tens razão, confundi com a distância em linha recta que são 270 e tal KM, e ( neste caso agora confirmei ) são os tais 336 KM de linha férrea.

Já agora há espaço para uma linha paralela?

Linha pararela mas depois toda a gente quer ter uma estação no seu concelho, como quando se falou do TGV. É muito complicado fazer uma obra nem país.

 

[EscapeLivre]

Linha pararela mas depois toda a gente quer ter uma estação no seu concelho, como quando se falou do TGV. É muito complicado fazer uma obra nem país.

Pois mas os presidentes de concelho que se manquem, ou agora este país está refém dos caprichos de algums municípios?

Haja decoro, quer dizer já querem com o ferrofia 2020 meter um comboio de 2000 toneladas a parar em vários semáforos em Sines e agora um TGV a parar de 30 em 30 km? Há malta que não tem noção mesmo.

 

[nmyguel]

Pois mas os presidentes de concelho que se manquem, ou agora este país está refém dos caprichos de algums municípios?

Haja decoro, quer dizer já querem com o ferrofia 2020 meter um comboio de 2000 toneladas a parar em vários semáforos em Sines e agora um TGV a parar de 30 em 30 km? Há malta que não tem noção mesmo.

Basta veres que agora no novo troço que vai ser construído entre Évora e o Caia, já veio alguém do Alandroal ( não sei se é o Presidente de Camara) dizer que quer um ramal para exportar pedra mármore e já agora uma estação para as pessoas.

Como vês torna-se complicado fazer obras por cá.