Velocidade e energia

[Eliselotus]

eu, basta ler o teu post que fiz quote para se perceber CLARAMENTE que a massa nao influencia a distancia de travagem.

caso encerrado.

cumprimentos a quem demonstra respeito...n es um deles

 

[LuisCapelo]

citação:Originalmente colocada por eu
Lê o meu post anterior. Não achas que estás a ser injusto?

Não foste o unico a participar neste tópico, logo nem tudo tem de estar relacionado com o que tu afirmaste

 

[JoaoDias]

citação:Originalmente colocada por eu

Eliselotus, esta é a última vez que te vou responder.

Sabes o que é um modelo matemático? Existe uma grande diferença entre dizer que numa determinada fórmula a massa corta e não influencia o resultado e dizer que na realidade a massa não influencia nem um milímetro a distância.

Nesta discussão procurei sempre deixar duas coisas claras:
a) A massa influencia pouco a distância de travagem; (não é o mesmo que dizer que não influencia nada)
b) Desde que, e só se, o sistema de travagem conseguir dissipar toda energia cinética

Referi isto em quase todos os meus posts. Se me esqueci de o fazer nalgum, foi distracção...

Para comprovar isso, deixo aqui cópias dos meus primeiros posts, que estão disponíveis para quem quiser ler as coisas como deve ser.

citação:Originalmente colocada por eu
Desde que o sistema de travagem tenha capacidade suficiente para dissipar energia, a massa do veículo pouco influencia a distância de travagem.

citação:Originalmente colocada por eu
No entanto, se ele estiver bem dimensionado, o aumento da massa praticamente não altera a distância de travagem. Isto é física pura.

citação:Originalmente colocada por eu
Quanto a ti, Eliselotus, uma vez que andas a estudar Engenharia, se pensares um bocadinho (o que nem sempre fazes) também chegarás à conclusão que dentro dos limites de capacidade dos travões, a massa pouco influencia a distância de travagem.

citação:Originalmente colocada por eu
mas também não piora, desde que o sistema de travagem seja capaz de dissipar a energia. O aumento da força de atrito equilibra a necessidade de mais força de travagem, daí que dentro de certos limites não existe grande diferença nas distâncias de travagem.

citação:Originalmente colocada por eu
Isso significa que num carro normal, mais 100 ou 200 Kg não devem alterar significativamente a distância de travagem.

Fica bem.

[^]

Caro Eu

Não adianta insisitir !
Contra factos há sempre argumentos !

Um abraço

JD

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por Luis Capelo

a massa influencia a maneira como os travões actuam. por vezes, o aumento de peso possibilita um extender do limite de aderencia dos pneus que possibilita aos travoes realizar mais trabalho (sem bloquear) e reduzir a distancia de travagem.
quando os travoes não são capazes de assimilar essa energia extra, a distancia de travagem alongará.

Aleluia![^][^][^] Portanto, o que estás a dizer é que o aumento de massa faz aumentar também a força de atrito dos pneus.[^]

Foi isso que muitos de nós nos fartámos de tentar explicar lá atrás.

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por João Dias
Não adianta insisitir !
Contra factos há sempre argumentos !

Acho que tens razão

Quando se escreve isto "A massa influencia pouco a distância de travagem"

E certas pessoas interpretam isto como: "a distância de travagem não varia nem um milímetro com a alteração da massa"

Pouco há a fazer...[8)]

Um abraço,

eu

 

[LuisCapelo]

citação:Originalmente colocada por eu
o que estás a dizer é que o aumento de massa faz aumentar também a força de atrito dos pneus.[^]

...mas isso nao "corta" com o aumento da energia cinética
porque faltava a parte dos travões (novamente, uma análise simplista mas mais correcta)

 

[Eliselotus]

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por João Dias
Não adianta insisitir !
Contra factos há sempre argumentos !

Acho que tens razão

Quando se escreve isto "A massa influencia pouco a distância de travagem"

E certas pessoas interpretam isto como: "a distância de travagem não varia nem um milímetro com a alteração da massa"

Pouco há a fazer...[8)]

Um abraço,

eu

afinal enganei-me mais uma vez!

sempre pensei que, pelo menos, soubesses o que escreveste. afinal nem isso!

ca fica de novo:

citação:Originalmente colocada por eu

Bem me parecia que não devia ter perdido tempo a tentar explicar algo a quem não quer perceber.

Se quiserem continuar enganados, força!

Se não, existem muitos livros e artigos na Internet sobre física.
Podem começar por aqui: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/crstp.html

Principalmente a parte que diz "Note that this implies a stopping distance independent of vehicle mass"

E já agora, desafio-vos a pesquisarem na Internet fórmulas de cálculo de distâncias de travagem. Será que a massa do veículo entra na fórmula? Pesquisem e depois digam alguma coisa.

Por mim, já não vou tendo paciência....

Fiquem bem

está tudo dito!
[^][^][^][^][^]

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por Luis Capelo
...mas isso nao "corta" com o aumento da energia cinética
porque faltava a parte dos travões (novamente, uma análise simplista mas mais correcta)

Depende dos carros e do sistema de travagem de cada modelo... como os testes reais comprovam!

Quanto à parte dos travões. Desde o início que bati sempre nessa tecla. Repara:

citação:Originalmente colocada por eu
Desde que o sistema de travagem tenha capacidade suficiente para dissipar energia, a massa do veículo pouco influencia a distância de travagem.

Dá-me a impressão que quando tivémos esta discussão há umas semanas atrás, não leste bem o que eu ia escrevendo.

 

[AF147]

o que este topico prova, é que a opinião de quem defendia que a massa não faz aumentar a distancia de travagem, foi mudando ao longo da discussão.
foram desde "a massa não faz aumentar nunca a distancia de travagem, qunado mto diminiu" até chegarem à parte de admitir que pode haver aumentos, mas claro, com uma tentativa de encobrir dizendo "ah e tal, se os sistema estiver bem dimensinado e não sei quê" e "ah e tal, mas é só 0.3%" [8][8][8][8]

os teste colocados provaram exactamente que há aumentos, diminuições e até se mantem igual.
ex.
Peugeot 107
Condutor/Com 260 kg adicionais
50 km/h 11m 11
100: 44 42
130: 75 72

Passat 2.0 Tdi:
Condutor/Com 370 kg adicionais
50 km/h 10m 11
100: 41 41
130: 67 70

mas o que choca é que quem colocou os testes é dos que defende que a massa não faz aumentar a distancia e não entra na equação! [:0][:0][:0]

esta conversa já cheira mal, é o que faz mexer em m*rda que já estava assente! [8][8][8][8]
isto de não querer dar o braço a torcer é f*dido! [8][8][8]

EDIT
já agora, no Passat a 130km/h o aumento da distancia foi de 4.5% e não de 0.3%!!

 

[CL]

Eu também não queria mais mexer na merd@ mas isto está complicado...

O que ficou cabalmente comprovado é que a distância de travagem varia com o quadrado da velocidade, e isto enquanto o sistema de travagem se mostrar capaz de dissipar a energia cinética. Meter 10 toneladas de carga em cima de um Fiat Uno ou de um Mercedes Classe S ou de um Fórmula 1 de 2005 é estar a ultrapassar em muito a capacidade de travagem instalada.

Sim! Aí, a distância de travagem varia com a carga imposta, podendo até chegar ao ponto de nem ser possível a imobilização do veículo em espaço aceitável porque entretanto o sistema se incendiou!

Enquanto o sistema de travagem for superior aos pneus, ou seja, enquanto o binário de travagem (atrito entre pastilhas/discos e/ou calços/tambores) conseguir sobrepor-se às forças de atrito existentes entre cada roda e a estrada, então a massa total tem tanta influência quanto a pressão de enchimento de cada pneu, a constituição do composto de cada pneu, a forma como cada pneu reage à deformação e ao calor, a velocidade da transferência de massas (e aí entra o sistema de suspensão em jogo, nomeadamente as características dos amortecedores, mais do que das molas, a rigidez longitudinal do veículo à flexão - onde também entra a distância entre-eixos) etc. ou seja, a massa tem tanta influência marginal quanto todos os outros factores que não são de fácil simulação matemática.

É lícito dizer que o aumento de peso provoca um aumento da distância de travagem? Não, é errado. Mais, é erradíssimo.

O aumento de peso pode provocar variação na distância de travagem? Sim, conforme mostrado anteriormente pelos vários exemplos. Nuns casos aumenta a distância, noutros mantém sensivelmente (falar em mm de diferença é, no mínimo, gozo ou não querer entender as questões) e noutros até consegue diminuir a distância.

Mas seja a variação de massa, seja a variação da pressão dos pneus, seja a variação do composto, seja a variação do centro de gravidade, seja a relação Pressão-Volume ou Pressão-Binário do sistema de travagem, quase tudo isso se reflecte em quê? Esse factor está lá na fórmula e chama-se coeficiente de atrito.

A única questão é que esse coeficiente de atrito não é constante e invariável ao longo do tempo nem é independente do pneu escolhido, nem da pressão de trabalho, nem da massa actuante em cada pneu.

Mas se alguém conseguir pôr aí a fórmula mágica para determinação da distância de travagem considerando todos estes factores (já agora, a aerodinâmica também auxilia na travagem), eu agradeceria imenso.

 

[colin]

citação:Originalmente colocada por CL

Eu também não queria mais mexer na merd@ mas isto está complicado...
Enquanto o sistema de travagem for superior aos pneus, ou seja, enquanto o binário de travagem (atrito entre pastilhas/discos e/ou calços/tambores) conseguir sobrepor-se às forças de atrito existentes entre cada roda e a estrada, então a massa total tem tanta influência quanto a pressão de enchimento de cada pneu, a constituição do composto de cada pneu, a forma como cada pneu reage à deformação e ao calor, a velocidade da transferência de massas (e aí entra o sistema de suspensão em jogo, nomeadamente as características dos amortecedores, mais do que das molas, a rigidez longitudinal do veículo à flexão - onde também entra a distância entre-eixos) etc. ou seja, a massa tem tanta influência marginal quanto todos os outros factores que não são de fácil simulação matemática.

É lícito dizer que o aumento de peso provoca um aumento da distância de travagem? Não, é errado. Mais, é erradíssimo.

[^][^][^]
A ver se é desta... Mais claro era impossível.

cumps

 

[powerslave]

citação:Originalmente colocada por AF147

o que este topico prova, é que a opinião de quem defendia que a massa não faz aumentar a distancia de travagem, foi mudando ao longo da discussão.
foram desde "a massa não faz aumentar nunca a distancia de travagem, qunado mto diminiu" até chegarem à parte de admitir que pode haver aumentos, mas claro, com uma tentativa de encobrir dizendo "ah e tal, se os sistema estiver bem dimensinado e não sei quê" e "ah e tal, mas é só 0.3%"

os teste colocados provaram exactamente que há aumentos, diminuições e até se mantem igual.

mas o que choca é que quem colocou os testes é dos que defende que a massa não faz aumentar a distancia e não entra na equação!

isto de não querer dar o braço a torcer é f*dido! [8][8][8]

Dê-me a marca e o modelo de um automóvel actual que dimensione um sistema de travagem de forma a conseguir dissipar apenas a energia de um conjunto automóvel/condutor, e em que, para além disso, não sejam utilizados coeficientes de segurança de qualquer tipo que seja, de forma a que seja tudo feito "à pele". Depois vá de férias com a casa às costas... e se conseguir voltar a tocar num computador diga se achou o sistema de travagem bem dimensionado.
Consegui faze-lo entender finalmente o que é um sistema de travagem bem dimensionado?
O que foi defendido, é que a influência da massa não é relevante na distância de travagem, a distância de travagem varia, mas não aumenta exclusivamente como alguém teima em dizer.
É curioso referir o caso do passat... dado que nos exemplos aqui colocados, havia variações para valores inferiores e, só por uma questão de preciosismo, variações de 0%.

Até compreendo que tenha convicções fortes, ficam-lhe bem, é fã da Alfa Romeo, tal como eu, fica-lhe mal é teimar em não abrir os olhos e "ver" um pouco mais além.

Cumps

 

[JoaoDias]

citação:Originalmente colocada por CL

Eu também não queria mais mexer na merd@ mas isto está complicado...

O que ficou cabalmente comprovado é que a distância de travagem varia com o quadrado da velocidade, e isto enquanto o sistema de travagem se mostrar capaz de dissipar a energia cinética. Meter 10 toneladas de carga em cima de um Fiat Uno ou de um Mercedes Classe S ou de um Fórmula 1 de 2005 é estar a ultrapassar em muito a capacidade de travagem instalada.

Sim! Aí, a distância de travagem varia com a carga imposta, podendo até chegar ao ponto de nem ser possível a imobilização do veículo em espaço aceitável porque entretanto o sistema se incendiou!

Enquanto o sistema de travagem for superior aos pneus, ou seja, enquanto o binário de travagem (atrito entre pastilhas/discos e/ou calços/tambores) conseguir sobrepor-se às forças de atrito existentes entre cada roda e a estrada, então a massa total tem tanta influência quanto a pressão de enchimento de cada pneu, a constituição do composto de cada pneu, a forma como cada pneu reage à deformação e ao calor, a velocidade da transferência de massas (e aí entra o sistema de suspensão em jogo, nomeadamente as características dos amortecedores, mais do que das molas, a rigidez longitudinal do veículo à flexão - onde também entra a distância entre-eixos) etc. ou seja, a massa tem tanta influência marginal quanto todos os outros factores que não são de fácil simulação matemática.

É lícito dizer que o aumento de peso provoca um aumento da distância de travagem? Não, é errado. Mais, é erradíssimo.

O aumento de peso pode provocar variação na distância de travagem? Sim, conforme mostrado anteriormente pelos vários exemplos. Nuns casos aumenta a distância, noutros mantém sensivelmente (falar em mm de diferença é, no mínimo, gozo ou não querer entender as questões) e noutros até consegue diminuir a distância.

Mas seja a variação de massa, seja a variação da pressão dos pneus, seja a variação do composto, seja a variação do centro de gravidade, seja a relação Pressão-Volume ou Pressão-Binário do sistema de travagem, quase tudo isso se reflecte em quê? Esse factor está lá na fórmula e chama-se coeficiente de atrito.

A única questão é que esse coeficiente de atrito não é constante e invariável ao longo do tempo nem é independente do pneu escolhido, nem da pressão de trabalho, nem da massa actuante em cada pneu.

Mas se alguém conseguir pôr aí a fórmula mágica para determinação da distância de travagem considerando todos estes factores (já agora, a aerodinâmica também auxilia na travagem), eu agradeceria imenso.

[^]

 

[JoaoDias]

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por João Dias
Não adianta insisitir !
Contra factos há sempre argumentos !

Acho que tens razão

Quando se escreve isto "A massa influencia pouco a distância de travagem"

E certas pessoas interpretam isto como: "a distância de travagem não varia nem um milímetro com a alteração da massa"

Pouco há a fazer...[8)]

Um abraço,

eu

afinal enganei-me mais uma vez!

sempre pensei que, pelo menos, soubesses o que escreveste. afinal nem isso!

ca fica de novo:

citação:Originalmente colocada por eu

Bem me parecia que não devia ter perdido tempo a tentar explicar algo a quem não quer perceber.

Se quiserem continuar enganados, força!

Se não, existem muitos livros e artigos na Internet sobre física.
Podem começar por aqui: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/crstp.html

Principalmente a parte que diz "Note that this implies a stopping distance independent of vehicle mass"

E já agora, desafio-vos a pesquisarem na Internet fórmulas de cálculo de distâncias de travagem. Será que a massa do veículo entra na fórmula? Pesquisem e depois digam alguma coisa.

Por mim, já não vou tendo paciência....

Fiquem bem

está tudo dito!
[^][^][^][^][^]

Existem sempre alturas apropriadas para perguntar:
- Qual a noat de física ?
- Qual a misteriosa Universidade ?

 

[Eliselotus]

uma pessoa bem informada e inteligente como senhor dá-se ao luxo de fazer uma pergunta sobre algo tao simples?

está a perder qualidades! qualquer dia até ja faz posts com nexo...

 

[whereagles]

Por acaso até há um factor em que entra a massa. Quanto mais massa tiver o carro, mais difícil se torna o bloquear do disco do travão. A partir do momento em que há bloqueio do disco e da roda, a distância de travagem deixa de depender da massa. (Atenção, não estou a entrar com o ABS aqui.)

Se o sistema de travagem não for grande coisa pode haver umas fracções de segundo entre o acto de travar e o bloquear da roda, o que depois dá alguns metros de diferença. Os carros de alta performance têm sistemas de travagem com pastilhas muito fortes precisamente para bloquear o mais depressa possível.

 

[Shark]

Ò pá... ja o collin dizia: "to go faster add ligthness".
Se acham que peso faz bem, então peguem numas sacas de batatas da ti-manela e metam-nas na bagageira, para puderem ter mais peso/tracção nas rodas da frente metam uns blocos maciços de cimento no porta luvas, e depois andem a 120-140 e vejam as distancias, AH façam isso sem ng á frente sff.


O peso CORRECTAMENTE distribuido pode fazer aumentar/diminuir a distancia de travagem para carro iguais, agora dizer k a distancia de travagem é independente da massa... epá é a mm coisa k dizer k as cegonhas ganham a um F-16 num drag de 400metros a a uma altitude de 16.000m.

 

[JoaoDias]

citação:Originalmente colocada por Shark

Ò pá... ja o collin dizia: "to go faster add ligthness".
Se acham que peso faz bem, então peguem numas sacas de batatas da ti-manela e metam-nas na bagageira, para puderem ter mais peso/tracção nas rodas da frente metam uns blocos maciços de cimento no porta luvas, e depois andem a 120-140 e vejam as distancias, AH façam isso sem ng á frente sff.


O peso CORRECTAMENTE distribuido pode fazer aumentar/diminuir a distancia de travagem para carro iguais, agora dizer k a distancia de travagem é independente da massa... epá é a mm coisa k dizer k as cegonhas ganham a um F-16 num drag de 400metros a a uma altitude de 16.000m.

... mas será que era a sério este post ?

 

[ppais]

Bem, li isto tudo de seguida porque estava realmente curioso com esta discussão.

Normalmente não concordo com o JD na maioria das vezes porque não gosto da forma como ele expõe as questões mas acho que desta vez foi irrepreensível. Segui o tópico com atenção porque me intrigava. A explicação física simplista parecia contrariar a lógica comum e isso interessava-me. Queria saber se a explicação simplista era simples demais ou se realmente era uma boa aproximação de resultados reais e isso confirmou-se.

Continuo sem perceber muito das aderências dos pneus, das forças envolvidas nas suas deformações que geram a aderência em rolamento, mas estou convencido que a massa tem pouca influência na distância de travagem dentro de certos limites. O mesmo não acredito em termos de acelerações e curvas.

Elise, como engº deves saber que quando um engenheiro diz ZERO não quer dizer ZERO matematicamente. Um ZERO em engenharia significa um valor desprezável. O que é desprezável é sujeito a interpretação, mas na maioria das aplicações, especialmente numa discussão teórica destas, 0.3% é igual a ZERO.

Continuo a querer os meus carros leves, mas fiquei a saber que a influÊncia na travagem é bem inferior ao que esperava.

 

[Eliselotus]

ppais...nem me vou dar ao trabalho de reler o post.

o que ficou ai bem demonstrado é que a massa NAO INFLUENCIA a distancia. nao é 0.3%, é ZERO. ZERO É ZERO, seja engenheiro, papa, pseudo-santo ou o que quer que seja. o que é desprezavel, da-se como desprezavel, nao se diz que nao existe.

é um assunto que, para mim, morreu. cada um que veja os FACTOS como bem lhe apetecer e interprete à sua maneira, todos ficam felizes. as leis da fisica? essas continuam na mesma...nao é por haver uns a pensarem de uma forma e outros de outra que a realidade vai ser diferente.

pessoalmente faço parte da "tribo" que afirma que um Boeing 747 nao trava na mesma distancia que um carro de competiçao, partindo os 2 da mesma velocidade, e que a diferença nao sao nem 0.3% nem 3%..mas respeito a opiniao de quem é contra.