Velocidade e energia
- Iniciador de tópicos roverfan
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Eliselotus
Well-known member
que, curiosamente, contraria a vossa ideia inicial de que a massa NAO INFLUENCIA a distancia de travagem, seja em que situaaço for.....................
CL
Banido
citação:Originalmente colocada por Julius Caeser
"valores práticos que o JD há-de aqui colocar"?[}][}
Isso é que é "Fé"!
Eh pah... são testes da L'Automobile, bolas! os homens sabem como travar os carros. Não sou eu que lhes vou ensinar nada... antes pelo contrário. Só se aprende muito com esse pessoal que faz os testes. O que depois alguns escrevem nas revistas já poderá ser mais ou menos ao gosto pessoal deles, mas números são números. Não há muita margem para duvidar.
Jacare
New member
O que dizias era que a distância variava da sequinte maneira: aumentava sempre com acréscimo de massa.
E isso é errado.
De resto o EU, CL, e outros têm vindo a dizer é que não é bem assim:
e chegou-se à conclusão, porque aqui até é possivel aprender umas coisitas que a massa pode de facto influênciar para uma distância superior, MAS TB PODE ORIGINAR UMA DISTÂNCIA INFERIOR ou simplesmente não influênciar.
Qdo comecei a participar neste tópico tb estava convencido que a distância nunca poderia encurtar com acréscimo de massa... Estava convencido que ou aumentava ligeiramente ou simplesmente não aumentava em nada.
Agora, não tenhamos ilusões (e para te dar razão!)
Estamos a falar de travagens a frio. Se colocarmos esses carros a pecorrer um percurso de 30min em cidade, no pára-arranca, os travões vão-se ressentir muito mais com a massa e aí a distância aumentará para uma diferênça maior!
E mesmo um carro que trave à menor distância quando está mais carregado poderá vir a travar a uma distância maior se o seu sistema de travagem estiver a ser muito solicitado... e estes testes são feitos com travões a frio... penso eu de q.
E isso é errado.
De resto o EU, CL, e outros têm vindo a dizer é que não é bem assim:
e chegou-se à conclusão, porque aqui até é possivel aprender umas coisitas que a massa pode de facto influênciar para uma distância superior, MAS TB PODE ORIGINAR UMA DISTÂNCIA INFERIOR ou simplesmente não influênciar.
Qdo comecei a participar neste tópico tb estava convencido que a distância nunca poderia encurtar com acréscimo de massa... Estava convencido que ou aumentava ligeiramente ou simplesmente não aumentava em nada.
Agora, não tenhamos ilusões (e para te dar razão!)
Estamos a falar de travagens a frio. Se colocarmos esses carros a pecorrer um percurso de 30min em cidade, no pára-arranca, os travões vão-se ressentir muito mais com a massa e aí a distância aumentará para uma diferênça maior!
E mesmo um carro que trave à menor distância quando está mais carregado poderá vir a travar a uma distância maior se o seu sistema de travagem estiver a ser muito solicitado... e estes testes são feitos com travões a frio... penso eu de q.
AF147
New member
sim, mas isso de admitir, principalmente o "EU", só mesmo no seu ultimo post é que o admitiu. anteriormente era "ah e tal, eu sou eng.º, e vocês não percebem nada disto e a massa não influencia nunca a distancia de travagem!"
mas pronto, está um consenso à vista, sempre serviu para alguma coisa a discussão.
Eliselotus
Well-known member
muito bem jacaré, nem me vou dar ao trabalho de ir la ver os posts acima....
foi dito em bom portugues que A MASSA NAO INFLUENCIA A DISTANCIA DE TRAVAGEM.
muito vcs escreveram (eu, cl, jacaré, jd (embora ele tenha sido o 1º a ter ressalvas em relaçao a essa teoria) perante provas do contrario, murcharam e admitiram que afinal a massa sempre influencia...
mas n vale a pena discutir mais, esta mais que visto que influencia.
parabens pela tentativa
foi dito em bom portugues que A MASSA NAO INFLUENCIA A DISTANCIA DE TRAVAGEM.
muito vcs escreveram (eu, cl, jacaré, jd (embora ele tenha sido o 1º a ter ressalvas em relaçao a essa teoria) perante provas do contrario, murcharam e admitiram que afinal a massa sempre influencia...
mas n vale a pena discutir mais, esta mais que visto que influencia.
parabens pela tentativa
Jacare
New member
Estás a tirar isso fora do contexto: "desde que as rodas estejam bloqueadas"! Não te esqueças de referir isto. De resto continuo a dizer isso mesmo: A MASSA NAO INFLUENCIA A DISTANCIA DE TRAVAGEM. A partir do momento que as rodas bloqueiam!
(não te esqueças de colocar esse promenor nas tuas citações em que insistes deixar de fora)
Influência o SISTEMA DE TRAVAGEM, isso sempre foi dito. [
] A partir do momento que as rodas bloqueiam a massa deixa de influênciar na distância de travagem.Eliselotus
Well-known member
se influencia o sistema de travagem, como o sistema de travagem nao é mudado smp que mudas a massa do carro, vai alterar a performance do mesmo...alterando assim a distancia de travagem....como, alias, foi sempre dito por mim e outros.
como ja se tinha dito, esta tudo esclarecido, mas parabens pela tentativa.
como ja se tinha dito, esta tudo esclarecido, mas parabens pela tentativa.
Jacare
New member
Não, o que dizias é que a distância de travagem era sempre alterada: ERRADO!
E que essa alteração de Peso acrescido tinha como consequência SEMPRE um aumento de distância: ERRADO!
De qq maneira se já estás esclarecido é um feito para todos que neste tópico te conseguiram elucidar.
E que essa alteração de Peso acrescido tinha como consequência SEMPRE um aumento de distância: ERRADO!
De qq maneira se já estás esclarecido é um feito para todos que neste tópico te conseguiram elucidar.
whereagles
Well-known member
Bem.. eu vou-me arrepender de voltar a este tópico, mas cá vai.
Andei a pensar no assunto, entrando em conta com todas as forças no processo completo de travagem. O assunto é mais complicado do que parece, portanto comunico-vos apenas as conclusões.
Há fundamentalmente duas coisas a acontecer numa travagem: 1º as pastilhas dos travões a tentar bloquear o disco e 2º o atrito pneu-estrada a actuar.
O acontece é que quanto mais pesado for o veículo, mais dificuldade vai ter o atrito pastilhas-disco em bloquear as rodas. Daí a observação que 800 kg extra de carga aumenta a distância de travagem.
Se o atrito pastilhas-disco bloquear em fracções de segundo a rotação das rodas, então é verdade que a distância de travagem pouco depende do peso do veículo. Neste caso as contas que eu e o Luis apresentámos são válidas.
Se o atrito pastilhas-disco levar alguns segundos a bloquear as rodas, então a distância depende do peso, embora só até ao ponto em que as rodas bloqueam.
Carros mais rápidos e mais pesados têm melhores sistemas de travagem para minimizar o tempo até que as pastilhas bloqueam as rodas.
Pronto, acho que é isto. Parte da travagem depende do peso, a outra parte não. NA PRÁTICA, a parte independente do peso é geralmente a que mais importa, mas se o sistema de travagem for fraco (p.ex. pastilhas gastas) a distância de travagem pode aumentar bastante.
Andei a pensar no assunto, entrando em conta com todas as forças no processo completo de travagem. O assunto é mais complicado do que parece, portanto comunico-vos apenas as conclusões.
Há fundamentalmente duas coisas a acontecer numa travagem: 1º as pastilhas dos travões a tentar bloquear o disco e 2º o atrito pneu-estrada a actuar.
O acontece é que quanto mais pesado for o veículo, mais dificuldade vai ter o atrito pastilhas-disco em bloquear as rodas. Daí a observação que 800 kg extra de carga aumenta a distância de travagem.
Se o atrito pastilhas-disco bloquear em fracções de segundo a rotação das rodas, então é verdade que a distância de travagem pouco depende do peso do veículo. Neste caso as contas que eu e o Luis apresentámos são válidas.
Se o atrito pastilhas-disco levar alguns segundos a bloquear as rodas, então a distância depende do peso, embora só até ao ponto em que as rodas bloqueam.
Carros mais rápidos e mais pesados têm melhores sistemas de travagem para minimizar o tempo até que as pastilhas bloqueam as rodas.
Pronto, acho que é isto. Parte da travagem depende do peso, a outra parte não. NA PRÁTICA, a parte independente do peso é geralmente a que mais importa, mas se o sistema de travagem for fraco (p.ex. pastilhas gastas) a distância de travagem pode aumentar bastante.
Eliselotus
Well-known member
como nao jogo o mesmo tipo de jogo, retiro-me da conversa.citação:Originalmente colocada por Jacare
Não, o que dizias é que a distância de travagem era sempre alterada: ERRADO!
E que essa alteração de Peso acrescido tinha como consequência SEMPRE um aumento de distância: ERRADO!
De qq maneira se já estás esclarecido é um feito para todos que neste tópico te conseguiram elucidar.
mas gostei da trocas de ideias absurdas e das invençoes.
parabens...
citação:Originalmente colocada por Julius Caeser
"valores práticos que o JD há-de aqui colocar"?[}
Isso é que é "Fé"!
Assim é que eu gosto ! Digo que tenho aqui os testes de L'Automobile, mas os grandes especialistas não arriscam um prognóstico. Aliás como alguém dizia uma certa personagem "Prognósticos só no fim do jogo" [}
]Mas antes de passar a responder de uma forma mais séria quero aqui denunciar algumas pesonagens históricas, que foram condideradas uns génios, mas que afinal eram uns grandes aldrabões:
- Começando pelo Newton, desde quando os corpos caiem à mesma velocidade. Basta pegar num esfera de esferovite e um berlinde e largá-lo de uma mesa.
- Einstein: E=Mc2. Basta verificar o que se passa num reactor de fissão ou fusão para ver que não é exactamente assim
Grandes aldrabões estes dois nos sairam.
E à conta disto milhões foram enganados. Até o Einstein tinha de insistir no erro que a energia varia com o quadrado da velocidade.[}][}][}]
Mas o que talvez alguns saibam é que Mc2 é apenas o primeiro termo de uma expansão em série de Taylor. Existem outros termos mas com mensor peso para o resultado final ...
Felizmente os alunos do IST sabem e até têm ferramentas na Internet com isso.
http://www.dem.ist.utl.pt/acidentes/para/ Segurança
e com esses e outros trabalhos até ganham concursos de segurança rodoviária.
E não é ncessário ser do IST, muitas pessoas neste tópico revelaram-se bom senso e interrogaram-se sobre o problema e procuram compreende-lo. Porque tal quando o Newton afirmou que os corpos caiam à mesma velocidade, ningúem acreditava, pois até o Aristóteles afirmava que um corpo com o dobro da massa caia com o dobro da velocidade. Existem coisas que saiem do senso comum, não é ?
Não será obvio que numa travagem a Energia cinética é dissipada na forma de atrito. Ora igulando a energia dissipada à energia cinética, a distância de travagem não depende da massa. E se´rá que não depende de forma absoluta ? Claro que não: Existem outros parâmetros que podem influenciar, mas de uma forma secundária, tais como as forças aerodinâmicas que também são responsáveis por alguma dissipação de energia, mas que têm um peso secundário. Será que toda a gente tem de ter isso em conta ? Claro que não !
Será que não é legítimo questionarmo-nos se a massa influencia ou não as distâncias de travagem ? Claro que sim ! Um exemplo. O Torres questionou-me sobre o assunto: Expliquei-lhe duma forma bastante simplista, e ele percebeu ! Agora o que me intriga é de facto o que se ensina nalguns cursos de Engª Automóvel nalguma universidade misteriosas algures na Europa ....
Será que para saber a influência da massa, preciso de algum modelo de pneu de Gim ou de Pacejka, DElft, ou de um Multidody System ... Claro que não ...
- Começando pelo Newton, desde quando os corpos caiem à mesma velocidade. Basta pegar num esfera de esferovite e um berlinde e largá-lo de uma mesa.
- Einstein: E=Mc2. Basta verificar o que se passa num reactor de fissão ou fusão para ver que não é exactamente assim
Grandes aldrabões estes dois nos sairam.
E à conta disto milhões foram enganados. Até o Einstein tinha de insistir no erro que a energia varia com o quadrado da velocidade.
[}][}][}]Mas o que talvez alguns saibam é que Mc2 é apenas o primeiro termo de uma expansão em série de Taylor. Existem outros termos mas com mensor peso para o resultado final ...
citação:
a travagem depende unicamente da velocidade!
factores como a qualidade dos pneus, sistema de travagem e tudo o resto nao contam para nada.
isto, claro, se formos do IST
Felizmente os alunos do IST sabem como funciona a travagem de um carro
Felizmente os alunos do IST sabem e até têm ferramentas na Internet com isso.
http://www.dem.ist.utl.pt/acidentes/para/ Segurança
e com esses e outros trabalhos até ganham concursos de segurança rodoviária.
E não é ncessário ser do IST, muitas pessoas neste tópico revelaram-se bom senso e interrogaram-se sobre o problema e procuram compreende-lo. Porque tal quando o Newton afirmou que os corpos caiam à mesma velocidade, ningúem acreditava, pois até o Aristóteles afirmava que um corpo com o dobro da massa caia com o dobro da velocidade. Existem coisas que saiem do senso comum, não é ?
Não será obvio que numa travagem a Energia cinética é dissipada na forma de atrito. Ora igulando a energia dissipada à energia cinética, a distância de travagem não depende da massa. E se´rá que não depende de forma absoluta ? Claro que não: Existem outros parâmetros que podem influenciar, mas de uma forma secundária, tais como as forças aerodinâmicas que também são responsáveis por alguma dissipação de energia, mas que têm um peso secundário. Será que toda a gente tem de ter isso em conta ? Claro que não !
Será que não é legítimo questionarmo-nos se a massa influencia ou não as distâncias de travagem ? Claro que sim ! Um exemplo. O Torres questionou-me sobre o assunto: Expliquei-lhe duma forma bastante simplista, e ele percebeu ! Agora o que me intriga é de facto o que se ensina nalguns cursos de Engª Automóvel nalguma universidade misteriosas algures na Europa ....
Será que para saber a influência da massa, preciso de algum modelo de pneu de Gim ou de Pacejka, DElft, ou de um Multidody System ... Claro que não ...
Eliselotus
Well-known member
se me provares a teoria inicial de que a massa nao altera a distancia de travagem, dou-te 100% de razao.
nao esquecer um facto muito engraçado! sempre defendi que a distancia de travagem varia com a massa, o que muito curiosamente se veio a confirmar....POR TODOS!
mas aprecio o esforço para denegrir os outros, mesmo sabendo que n tem ponta de razao.
com tanta pseudo-experiencia na area, devia saber que esses parametros secundarios nao sao DE TODO ignorados pelos construtores. claramente é so mesmo vontade de dizer mal.
nao esquecer um facto muito engraçado! sempre defendi que a distancia de travagem varia com a massa, o que muito curiosamente se veio a confirmar....POR TODOS!
mas aprecio o esforço para denegrir os outros, mesmo sabendo que n tem ponta de razao.
com tanta pseudo-experiencia na area, devia saber que esses parametros secundarios nao sao DE TODO ignorados pelos construtores. claramente é so mesmo vontade de dizer mal.
citação:Originalmente colocada por João Dias
Já procurei aqui no meu arquivo e tenho aqui algumas revistas frnacesas Automobile. Quase todos os meses eles publicam um Super-test em que fazem os testes de travagem só com o condutor e em carga.
Eexmplos
1) Peugeot 107 1.4 Hdi (Agosto 2005), peso do carro 910 kg. Peso da carga adicional 260 kg. Com a massa adicional as distâncias de travagem aumentaram ou diminuiram ?
2) Renault Modus 1.5 dci 105 (JUnho 2005). Peso 1338kg. Carga adicional 290 kg.
3) Citroen C4 1.6 Hdi (Janeiro de 2005). Peso 1328 kg. Peso adicional 370 kg.
4) Bmw 320 D (Avril 2005). Peso 1490. Peso adicional 370 kg.
5) VW Passat 2.0 Tdi (Maio 2005). Peso 1526. Peso adicional 370 kg.
As travagens são realizadas a 50, 90 e 130 km/h.
Estes são exemplifcativos de diferentes massas. Mas se quiserem tenho aqui outros tipo Golf ou Astra ou V50.
Aceitam-se apostas
Editado: Era 107. O 105 era inventado. Aliás eu farto-me de inventar
Ora vamos lá aos misteriosos testes de travagem da L'Automobile começando pelo mais leve e pelo mais pesado.
Peugeot 107
Condutor/Com 260 kg adicionais
50 km/h 11m 11
100: 44 42
130: 75 72
As misteriosas formulas da conservação da energia que estão nos tópicos
http://forum.autohoje.com/topic.asp?TOPIC_ID=57680
http://forum.autohoje.com/topic.asp?TOPIC_ID=57437
dizem-me que pegando na travagem a 50 km/h tenho um coeficiente de atrito (niu) de 0.894718157
o que aplicando para uma velocidade de 100 km/h dá uma distância de 44 metros e a 130km /h 74.36m.
Ora além dos valores serem muito próximos do obtidos no teste, milagre as distâncias de travagem diminuem com o aumento da massa
Passat 2.0 Tdi:
Condutor/Com 370 kg adicionais
50 km/h 10m 11
100: 41 41
130: 67 70
Pegando na travagem a 50 km/h tenho um coeficiente de atrito (niu) de 0.984189972
o que aplicando para uma velocidade de 100 km/h dá uma distância de 40 metros e a 130km /h 67.6m.
Ora afinal onde é que foi parar a massa adicional ?
Para animar a festa e na seja isto um problema dos FWD
, aqui vai um RWD Bmw 320 d (Abril 2005)
Condutor/Com 370 kg adicionais
50 km/h 10m 10
100: 39 40
130: 64 64
Vou desaparecer para verificar onde é que enganei nas "teorias" ...[8)]
Eliselotus
Well-known member
afinal variam com a massa nesse teste tb....o que vai contra a teoria inicial
P.S. - incluindo TODOS os factores (ou seja, fugindo das teorias simplistas), nao é um resultado nada surpreendente e é facilmente explicado.
P.S. - incluindo TODOS os factores (ou seja, fugindo das teorias simplistas), nao é um resultado nada surpreendente e é facilmente explicado.
LuisMiguel
New member
1alfista
New member
Elise não queres explicar os valores postados pelo João Dias ?citação:Originalmente colocada por Eliselotus
afinal variam com a massa nesse teste tb....o que vai contra a teoria inicial
P.S. - incluindo TODOS os factores (ou seja, fugindo das teorias simplistas), nao é um resultado nada surpreendente e é facilmente explicado.
colin
New member
citação:Originalmente colocada por Eliselotus
afinal variam com a massa nesse teste tb....o que vai contra a teoria inicial
P.S. - incluindo TODOS os factores (ou seja, fugindo das teorias simplistas), nao é um resultado nada surpreendente e é facilmente explicado.
Então qual a simples explicação para o caso do Peugeot 107 (dado que é o que salta mais à vista por travar em menos espaço estanto carregado...)?
cumps
Eliselotus
Well-known member
1alfista, uma boa parte da explicaçao ja foi feita pelo 3com, a mesma explicaçao que foi altamente troçada por todos.
chega e sobra para se comprovar que a distancia varia com a massa.
chega e sobra para se comprovar que a distancia varia com a massa.