Honda com motores refereciais em rendimento ?

[Rodal]

Realmente tenho que deixar de ler os tópicos sobre motores, lê-se com cada bacorada do tamanho do Mundo, e depois ainda desmentem outros!!!

[murgto]

Hoje aconteceu-me uma coisa engraçada, passou por mim uma civic tourer e a traseira é horrível, ainda pior que a antiga accord tourer funerária, depois passou uma nova golf VII variant. Razão (motor) vs paixão (design). É daquelas coisas...

[Fype7]

Eu acho muito mais apelativa a traseira da tourer Civic, que a sem sal do Golf.

[ppais]

Realmente tenho que deixar de ler os tópicos sobre motores, lê-se com cada bacorada do tamanho do Mundo, e depois ainda desmentem outros!!!

Indeed!

[Alive]

Até era para não responder.
Podes tirar os engenheiros fora deste assunto, que é certo que a vontade deles é fazer o melhor trabalho possível, com o melhor material.
Mas quem paga, não investe assim tanto na qualidade do material e eles fazem o melhor que podem - atenção que sei do que falo.

Responde-me então:
Se um motor turbo é projetado então porque:
1- É menos fiável
2- Dá origens a motores partidos e desalvorados
3- O desgates de todos os outros componentes (acreditas que todas as marcas apostam em transmissão com um material melhor ?!)

Para evitar este tipo de coisas, secalhar começamos a falar de carros de corrida que nesses sim, o dinheiro não está limitado e os engenheiros conseguem quase sempre lá pôr o querem e da qualidade que calculam. Temos dos wtcc por ex, são feitos ao mm mas paga-se toneladas de dinheiro.

Antes de escreveres um post sem sentido... pensa que para os carros comercializados há 2 pesos e 2 medidas e o objetivo é sempre aumentar os lucros.

Esses bandidos dos engenheiros, andam aí para entalar a malta!!
A Audi que praticamente é imbatível em le mans desde que usa motores TURBO diesel;
A F1 pelas novas unidades 1.6 v6 TURBO que apresentam níveis de rendimento e fiabilidade que os v10 nunca apresentaram;
O WRC por usar blocos 2.0 e 1.6 TURBO Há quase 20 anos;
O WTCC por usar blocos 1.6 TURBO com níveis de performance altos, com baixos custos e alta fiabilidade.

Já falei de carros de corrida.

Mas e os camiões? que usam motores TURBO há dezenas de anos e fazem mais km's que qualquer outro automóvel?

Um post sem sentido, é o teu ao dizer que um carro turbo com 100cv é um carro com 70cv e um turbo para mais 30cv, não fazes a mínima ideia do que é projectar e desenhar um motor.

Não penses que a regra é a do fast and furious que colocas um turbo e sacas mais 100cv. Tudo tem de ser projectado para funcionar como um todo.

Alguma vez viste um carro desalvorado na vida?

Eu nunca vi nenhum. Já vi no youtube, mas também já lá vi gajos a martelarem um prego na própria mão (de propósito) e nunca vi nada disso ao vivo.

Se não eras para responder ao post mais valia teres ficado quieto. Mas agradeço a consideração.

[MadDragon]

Até era para não responder.
Podes tirar os engenheiros fora deste assunto, que é certo que a vontade deles é fazer o melhor trabalho possível, com o melhor material.
Mas quem paga, não investe assim tanto na qualidade do material e eles fazem o melhor que podem - atenção que sei do que falo.

A conversa não é comigo mas aconselho-te a não dizeres mais nada.
Tens os concceitos todos baralhados e noções completamente fora da realidade.

O teu outro post sobre os 70cv puros e os 30 injectados à força já era completamente out e agora rematas com este.
Não sabes do que falas.

Responde-me então:
Se um motor turbo é projetado então porque:
1- É menos fiável
2- Dá origens a motores partidos e desalvorados
3- O desgates de todos os outros componentes (acreditas que todas as marcas apostam em transmissão com um material melhor ?!)

Para evitar este tipo de coisas, secalhar começamos a falar de carros de corrida que nesses sim, o dinheiro não está limitado e os engenheiros conseguem quase sempre lá pôr o querem e da qualidade que calculam. Temos dos wtcc por ex, são feitos ao mm mas paga-se toneladas de dinheiro.

Antes de escreveres um post sem sentido... pensa que para os carros comercializados há 2 pesos e 2 medidas e o objetivo é sempre aumentar os lucros.

O motor turbo não é menos fiável por ser turbo. Tem sim mais elementos por onde avariar, mais elementos a a sofrer de desgaste, mais elementos a padecer de manutenção e atenção.
Todo o motor que tenha mais algum elemento (e tanto podemos falar dum turbo como de um compressor volumétrico ou até um ar condicionado) exige mais cuidados.

Qualquer motor é susceptivel de problemas e mesmo dentro dos atmosféricos tens os que podem dar mais ou menos problemas.
Um motor de touches hidraulicas vai dar sempre mais problemas do que um de touches mecânicas ou outro de balanceiro, por exemplo.

[eu]

Alguma vez viste um carro desalvorado na vida?

Eu nunca vi nenhum.

Os donos de Renaults 1.9 dCi já viram...

Nota: eu próprio fui vítima do erro de conceção desse motor e o motor da minha Espace "desalvorou" quando o turbo partiu.

[eu]

O motor turbo não é menos fiável por ser turbo.

Claro que é menos fiável por ter turbo.

Podemos discutir até que ponto é que é menos fiável (pode ser uma diferença mínima quase desprezável), mas, como tu próprio escreveste, quanto mais componentes tiver um motor, maior é a probabilidade de problemas.

[Miguelspc]

Eu acho muito mais apelativa a traseira da tourer Civic, que a sem sal do Golf.

Tambem tenho a mesma opiniao , acho a tourer muito bem conseguida ! Acho-a bastante bonita e bem coerente no seu global , a parte traseira acho a bem conseguida !

A golf é apenas mais uma em tantas geraçoes que pouco foi evoluindo , demasiado sem sal tal como a sua conduçao !

[Alive]

Claro que é menos fiável por ter turbo.

Podemos discutir até que ponto é que é menos fiável (pode ser uma diferença mínima quase desprezável), mas, como tu próprio escreveste, quanto mais componentes tiver um motor, maior é a probabilidade de problemas.

Imagina o seguinte exercício:

Compras 2 coupes com 200cv.
Um é um 328i com 19x cv, e o outro é um peugeot 1.6T 200cv.
Queres andar a fundo, quais os consumos de um e de outro?
Queres andar devagar, qual consome menos?
Já que para ti, se tem mais peças, perde fiabilidade, o 328i tem mais 2 cilindros, ou seja, mais bronzes de cambota, mais dois pistões, mais duas bielas, mais segmentos, mais mais parafusos, mais cavilhas, mais injectores, velas, cabos, valvulas...etc.

Ou seja um 6 cilindros bmw é incomensuravelmente menos fiavel que um 4 cilindros. (talvez ande ela por ela com um 4 cilindros turbo).

...e todos sabemos o quão fiáveis são os motores 6 cilindros bmw

Os carros hoje em dia já não partem turbos como antes. E se partem, é por utilização não adaptada a um carro turbo. Sendo o principal motivo desligar a ignição assim que se para o carro.

[DoubleM101]

Só asneira.

Os motores turbo têm (normalmente) limites de rotação não por impossibilidades físicas mas devido à afinação feita ao motor.

Se procurares bem, vais encontrar motores turbo MUITO rotativos. Simplesmente já se descobriu que isso não é assim tão interessante. Mais vale menos rotações mas muito mais binário.

E indo por esta conversa do binário, os motores turbo não fazem mais binário porque fazem menos rotações (que raio de ideia...); fazem mais binário porque metem mais ar dentro das câmaras de combustão.

Qualquer motor turbo (a gasolina) mete na pá um equivalente atmosférico. Com menos consumo, menos emissões. Só não vê quem não quer

Se conseguires, arranja lá dois motores (um turbo e outro atmosférico) com as mesmas potências ou perto à mesma rpm e diz-me qual é o binário dos dois.. se realmente o turbinado ainda tem mais binário que o atmosférico.. É uma equação com essas 3 variáveis.. Baixa num lado, sobe no outro.. Mania de vir criticar e dizer uma bacorada ainda maior

[nebuchadnezzar]

Se conseguires, arranja lá dois motores (um turbo e outro atmosférico) com as mesmas potências ou perto à mesma rpm e diz-me qual é o binário dos dois.. se realmente o turbinado ainda tem mais binário que o atmosférico.. É uma equação com essas 3 variáveis.. Baixa num lado, sobe no outro.. Mania de vir criticar e dizer uma bacorada ainda maior

Perdeste uma boa oportunidade...

[DoubleM101]

Perdeste uma boa oportunidade...

E eu acho que há muito pessoal que não sabe o que é uma equação..

Mais uma vez, deixo para quem quiser, analisar.

T = HP * 5252 / RPM

Alguém que me consiga explicar como é o binário pode ser diferente para dois carros com a mesma potência e a mesma rpm.. porque eu não estou a ver aí nenhuma variável na equação que seja "Turbo"

[nebuchadnezzar]

E eu acho que há muito pessoal que não sabe o que é uma equação..

Mais uma vez, deixo para quem quiser, analisar.

T = HP * 5252 / RPM

Alguém que me consiga explicar como é o binário pode ser diferente para dois carros com a mesma potência e a mesma rpm.. porque eu não estou a ver aí nenhuma variável na equação que seja "Turbo"

Começas mal porque a fórmula não é essa. Isso não é mais do que uma derivação da fórmula fundamental, que apenas relaciona a potência, o binário e as rotações sem qualquer constante. Mas isso são amendoins!

Em segundo lugar, não arranjas quaisquer motores turbo e atmosférico, com a mesma potência máxima, que consigam ter a mesma potência ao longo de todo o regime de rotação.

[NothingFace]

DoubleM101. O binario que tem no regime de potencia maxima não tem grande interesse se for um pico enorme.

O que interessa são curvas de binário e não picos.

Um motor turbo tem por regra geral mais binario em baixas e uma curva de binario mais plana.

E nao é muito dificili de perceber porquê, um motor atmosferico depende da sucção feita pelo motor para induzir mais ar que a baixas rotações não puxa uma quantidade de ar otima e a rotações muito altas acombustão já é menos eficiente.

Num motor turbo apos vencido o lag inicial mete dentro do motor a quantidade de ar que quer.

[Movyk]

Imagina o seguinte exercício:

Compras 2 coupes com 200cv.
Um é um 328i com 19x cv, e o outro é um peugeot 1.6T 200cv.
Queres andar a fundo, quais os consumos de um e de outro?
Queres andar devagar, qual consome menos?
Já que para ti, se tem mais peças, perde fiabilidade, o 328i tem mais 2 cilindros, ou seja, mais bronzes de cambota, mais dois pistões, mais duas bielas, mais segmentos, mais mais parafusos, mais cavilhas, mais injectores, velas, cabos, valvulas...etc.

Foste logo buscar o 1.6 THP que é uma bosta de motor em termos de fiabilidade...mas por acaso não é por causa do turbo

[Movyk]

Se conseguires, arranja lá dois motores (um turbo e outro atmosférico) com as mesmas potências ou perto à mesma rpm e diz-me qual é o binário dos dois.. se realmente o turbinado ainda tem mais binário que o atmosférico.. É uma equação com essas 3 variáveis.. Baixa num lado, sobe no outro.. Mania de vir criticar e dizer uma bacorada ainda maior

Um motor atmosférico pode ter binário alto no final da gama de rotações, enquanto o motor turbo consegue, normalmente, ter uma gama de rotações com binário muito elevado. Se analisares a área de ambas as curvas, vês que, globalmente (analisando toda a gama de rotações), a do motor turbo é muito maior. E essa área está associada à energia que o motor consegue fornecer às rodas durante uma aceleração (imagina, das 1000 às 7000 rpms).

Se o motor atmosférico pudesse trabalhar sempre no regime de binário máximo era muito bom; infelizmente não pode

Já agora, a fórmula que puseste da interdependência entre binário e potência é gira (e efectivamente verídica); a questão é que os motores turbo são mais potentes, daí mais binário. Sorry to tell you that

Em jeito de conclusão, volto a realçar o fulcral deste meu post: não é o valor máximo de binário que é importante, mas sim o comportamento da curva do binário ao longo das rotações. Um binário consistentemente elevado em toda a gama de rotações traduz-se num motor mais rápido que um que tenha apenas um pico de binário (ou potência) em rotações muito elevadas.

[DoubleM101]

Um motor atmosférico pode ter binário alto no final da gama de rotações, enquanto o motor turbo consegue, normalmente, ter uma gama de rotações com binário muito elevado. Se analisares a área de ambas as curvas, vês que, globalmente (analisando toda a gama de rotações), a do motor turbo é muito maior. E essa área está associada à energia que o motor consegue fornecer às rodas durante uma aceleração (imagina, das 1000 às 7000 rpms).

Se o motor atmosférico pudesse trabalhar sempre no regime de binário máximo era muito bom; infelizmente não pode

Já agora, a fórmula que puseste da interdependência entre binário e potência é gira (e efectivamente verídica); a questão é que os motores turbo são mais potentes, daí mais binário. Sorry to tell you that

Em jeito de conclusão, volto a realçar o fulcral deste meu post: não é o valor máximo de binário que é importante, mas sim o comportamento da curva do binário ao longo das rotações. Um binário consistentemente elevado em toda a gama de rotações traduz-se num motor mais rápido que um que tenha apenas um pico de binário (ou potência) em rotações muito elevadas.

Concordo plenamente quando dizem que as curvas é que interessam, no entanto tenho de discordar quando dizem que um motor turbinado tem curvas mais planas.. Por norma, um motor turbinado tem curvas muito mais acentuadas. Um motor atmosférico é muito mais linear, pelo que do que encontro ao que dizem, acaba por ser mais rápido.

Eu já conduzi vários carros turbinados e aquilo de facto dá uma sensação de que anda muito mais. Encosta ao banco quando o turbo faz a pressão máxima e manda um kick do caraças... só que antes e após esse kick, chapéu.. Carro turbinado = ejaculação precoce

Se meter um atmosférico com potências próximas, ao lado, o turbinado só sai à frente nos primeiros metros (e caso arranque na faixa ideal de rpm).

[NothingFace]

Com um motor turbo otto atualmente fazes praticamente o que quiseres nao é por acaso que tens bastantes motores turbo com binario CONSTANTE numa gama grande de rpm, mais linear que isto é impossivel.

Exemplos

ford 1.0 ecoboost 200Nm constantes das 1400 as 4000.
BMW 28i. 2.0 turbo 350Nm constantes das 1250 as 4800 (impressionante !!!)

[v7]

Mais do que ser constante, interessa ser alto numa faixa alargada

[DoubleM101]

Na minha opinião, isto sim é uma "curva"



90% do binário máximo durante umas 6000RPM

[Miguelspc]

O ecoboost tem binario máximo a uma rotaçao baixa , mais baixa que o tdci

[NothingFace]

So para ficar uma curva real de um 1.0 ecoboost

O binário minimo é entre 80 e 90% do binário máximo

[DoubleM101]

Para um motor turbo não é mau, mas não troco isto por um. Linearidade absoluta por mais de 5 ou 6K RPM

Acredito que isto seja uma surpresa para muita gente, pois os B e por aí fora são aclamados como motores "pontudos".. quando são precisamente dos motores que têm as linhas de binário mais planas do mundo



Até o S2000



Vamos lá ver o que estes novos motores da Honda vão conseguir fazer

[Drifter]

O Ford Focus 1.0 EB para um carro familiar, para ser conduzido normalmente, é excelente, somente fica a perder nos consumos para o 1.6 TDCI e nem é por uma diferença tao grande quanto se esperava, de resto é em tudo melhor.

Este actuais motores turbinados, estao muito bons mesmo.

[nebuchadnezzar]

Ao consultar o site da Audi, reparei em duas informações curiosas sobre o binário máximo e a potência máxima:

Potência máxima: 160 cv entre as 4500-6200 rpm
Binário máximo: 250 Nm entre as 1500-4500 rpm

Entretanto descobri as curvas de potência e binário:



Estas características parecem-me muito interessantes. Alguém daqui tem um carro com este motor?

Este é o diagrama de potência e binário de um motor tubinado.

Tens o valor máximo de binário disponível logo desde cedo 1500 rpm que se mantém no máximo, até ao regime de potência máxima.

Melhor do que isto é (quase) impossível.

Mete VTECs mete o que quiseres que não arranjas nada assim.

E ainda há melhor do que isto.

NOTA: a pesquisa do google remete quase sempre para o FAHO . Coloquei a citação integral do user que a realizou. Não fui eu. Foi o eu!

[DoubleM101]

Melhor do que isto é (quase) impossível.

Mete VTECs mete o que quiseres que não arranjas nada assim.

Estás a brincar não? Então mesmo acima meti exemplos em que tens um binário praticamente constante durante +- 6000RPM e dizes que é este motor que o tem constante durante 3000RPM, nada mais nada menos que "apenas" metade, é mais linear?

Vou-me ficar por aqui no que que diz respeito a este tema, neste tópico, que já vi que não vale a pena.

[Drifter]

Estás a brincar não? Então mesmo acima metiexemplos em que tens um binário praticamente constante durante +- 6000RPM e dizes que é este motor que o tem constante durante 3000RPM, nada mais nada menos que "apenas" metade, é mais linear?

Vou-me ficar por aqui no que que diz respeito a este tema, neste tópico, que já vi que não vale a pena.

Sim, mas para uma utilizaçao normal, os motores Turbo vao ser sempre mais agradaveis.

Prefiro atmosfericos, mas ha que perceber que para o dia-a-dia, esgalhar mudanças...

No caso do turbo, tens um valor de binario mais alto, e numa faixa de rotaçao mais usavel.

Para alem disso, o caso dos Honda que meteste, nao tens o binario constante durante 6000rpm, repara bem no turbo, tens o mesmo nivel de binario das 1500 ate as 4000rpm, no caso dos Honda, tens um valor as 3000 e outro as 4000rpm, nao é constante. A entrega do binario é que é linear, ao contrario do turbo.

[VNSF91]

Falaram atrás no Charade 1.0 turbo, carro que tive o prazer de conduzir e que me marcou pela positiva! Mas a Honda também teve algo semelhante:https://www.youtube.com/watch?v=40GJKlEHJnk

[nebuchadnezzar]

Estás a brincar não? Então mesmo acima meti exemplos em que tens um binário praticamente constante durante +- 6000RPM e dizes que é este motor que o tem constante durante 3000RPM, nada mais nada menos que "apenas" metade, é mais linear?

Vou-me ficar por aqui no que que diz respeito a este tema, neste tópico, que já vi que não vale a pena.

Pois é, mas é....

Se ainda quiseres dar uma hipótese, vou tentar transmitir-te alguma informação sobre isso.

Imagina que tens dois carros que pesam o mesmo, blá, blá, blá, tudo igual menos os motores (normalmente entra o diesel vs o otto, mas podes nem sequer considerar isso). Um é turbo, o outro é atmosférico. Em 3ª velocidade, ambos dão 120 Km/H nos seus regimes de potências máximas (o turbo, nas 4500 rpm e o atmosférico, nas 8000 rpm).

Ou seja, as relações de caixa são completamente diferentes. Mas tu consegues ter para regimes diferentes (essa tal amplitude que referes, as 3000 rpm do meu exemplo e as 6000 rpm do teu) a mesma amplitude de velocidade (0 - 120 Km/H). Ora tendo o turbo maior disponibilidade, está praticamente sempre no máximo e com um valor mais elevado) ele vai obter melhores prestações. Obviamente, considerando o blá, blá, blá, que eu referi, peso, aerodinâmica, pneus, jantes, blá, blá, blá...