Ponte 25 de Abril pode cair ?????

[Nuno156]

Então é o quê?

manutenção
substantivo feminino
(...)
3.
cuidado com vistas a conservação e bom funcionamento (de máquinas, ferramentas etc.).

Onde é que está o CUIDADO que permitiu chegar a problemas GRAVES?

Portanto, para ti, ter um equipamento que chega ao ponto de ter PROBLEMAS GRAVES, é sinónimo de estar a cumprir com sucesso um programa de manutenção…







Parabéns.

[Nuno156]

(a vermelho) Hã?

Porra, se dizes que o aço de alguns pilares de betão já nem existia, corrigiste o quê?
Corrigir seria se tivesses procedido atempadamente de modo a evitar que desaparecessem.
Depois de desaparecer só podes chegar à conclusão que falhaste na prevenção, na detecção, e na correcção.

Ou seja, que a manutenção NUNCA EXISTIU.

[330i]

Os técnicos andam a verificar a ponte, comunicam a quem de direito. Depois o governo pergunta: Já vai cair? Respondem: Não. Então deixa andar.

A sério, não acredito que se os relatórios dos técnicos forem de Red Alert, a Lusoponte não aja.

[Nuno156]

Realmente, há mais Sócrates na construção civil… pessoal que acha que deixar as coisas chegarem ao ponto de serem GRAVES é um caso de manutenção de sucesso.


Ah! Engenheiros!!!

[Nuno156]

A sério, não acredito que se os relatórios dos técnicos forem de Red Alert, a Lusoponte não aja.

Foi red alert há 3 anos.
Só quando saiu na Visão é que agiram.

[Nuno156]

Os técnicos pendurados lá diáriamente fazem o quê?
Vamos ser assertivos e assumir que esses técnicos não andam lá a passear, e têm por missão monitorizadar, uns, outros manter, outros corrigir anomalias que surjam.
Tens dados objectivos de que os planos de manutenção não são cumpridos? Eu não tenho.

Então pergunto eu:

SE SÓ DETECTAM PROBLEMAS QUANDO SÃO GRAVES (ou gravíssimos, ou o aço dos pilares já desapareceu), ANDAM LÁ A FAZER O QUÊ?!

Manutenção não é de certeza.
Se cumprirem um programa de manutenção como deve ser, os problemas não podem chegar a graves.

[TheUndertaker]

Quando o Salazar subiu ao poder, Portugal estava na bancarrota. Nessa altura, tal como agora, a culpa era exactamente dos mesmos 'boys da Maçonaria', Maçonaria essa que não passa de um grupo de gajos esquisitos que de vez em quando se vestem de avental e tocam campainhas, e cujo objectivo é enriquecer o mais depressa possivel ao mesmo tempo que se protegem uns aos outros. Não há diferença, a roubalheira que existiu na Primeira Républica e levou ao descalabro é exactamente a mesma que existe hoje - a única diferença é que como hoje em dia a grande maioria do povo já não é analfabeta, pobre e ignorante, produz-se muito mais do que dantes - mas isso só quer dizer que há mais para roubar.

Tanto faz se pertencem a partidos de esquerda ou de direita, é tudo a mesma coisa: a única coisa que estes gajos fazem quando chegam ao governo é roubar. A dança das cadeiras, o agora o PS amanhã o PSD, podia ser igualmente descrita como 'ora agora roubas tu, ora agora roubo eu'. A história do secretário do Estado e da Rarissímas não é a excepção - é a regra!

O grande problema é que o país continua a ser pequeno demais para alimentar tanto ladrão.

E como a grande maioria de quem nos governa são ladrões, qualquer homem honesto que se destaque no meio deles e seja incorruptivel é imediatamente um alvo a abater, não vá ele lembrar-se de começar a apontar dedos ou falar mais alto. E assim se perpetua este cancro, que nos vai minando por dentro e que ainda por cima goza dizendo que 'a culpa é dos Portugueses, que vivem acima das suas possibilidades'.

O dinheiro do IUC devia ir para pagar a manutenção das estradas. As portagens da ponte eram para pagar a mesma e deveriam ter terminado há muitos anos atrás, mas mantiveram-se com a desculpa de que o dinheiro seria agora para a sua manutenção.

Manutenção essa que não é feita há muitos anos. Tal como o dinheiro do IUC serve para tudo menos para arranjar estradas.

Na "mouche".

[omnibus]

Então o dinheiro das portagens na Lusoponte não permite a reparação da ponte com receitas próprias?

Então e os golfinhos nas bases dos pilares?

[jktfah]

Tudo o que tem a possibilidade de cair, mais tarde ou mais cedo cai.

[330i]

Foi red alert há 3 anos.
Só quando saiu na Visão é que agiram.

Nuno, tu até costumas ser um gajo de bom senso, e sempre alinhado pelo discernimento. Tu acreditas mesmo que a noticia da Visão traduz a realidade do estado actual da ponte, e portanto a ponte vai colapsar de um momento para o outro porque até o "aço dos pilares da Ponte desapareceu, ou as fissuras são gigantescas e irreparáveis" como já li hoje, acreditas mesmo que se teria deixado chegar a ponte a este estado porque não se fez manutenção?

[sgtscales]

Eu quero acreditar que as comparações com a Hintze Ribeiro não se aplicam... afinal, na 25 de Abril passam todos os dias milhares de pessoas, é uma "porta" de entrada na capital, a ponte de Entre os Rios teria tanto tráfego em 2 ou 3 semanas como a 25 de Abril tem num dia (e estou a ser generoso). Não serve como desculpa para a queda da mesma, mas penso (e quero acreditar) que a 25 de Abril ter-lhe-á mais cuidado dedicado que a Hintze Ribeiro...

[Nuno156]

Nuno, tu até costumas ser um gajo de bom senso, e sempre alinhado pelo discernimento. Tu acreditas mesmo que a noticia da Visão traduz a realidade do estado actual da ponte, e portanto a ponte vai colapsar de um momento para o outro porque até o "aço dos pilares da Ponte desapareceu, ou as fissuras são gigantescas e irreparáveis" como já li hoje, acreditas mesmo que se teria deixado chegar a ponte a este estado porque não se fez manutenção?

Não, não acho nada disso.
Não é uma questão de ir cair amanhã, ou depois.
Se fosse realmente assim teriam encerrado a ponte ao trânsito.

Claramente o problema não é esse.

O problema é andarem a usar o dinheiro para fins diversos.
Existe um programa de manutenção da ponte. Existe um orçamento para cumprir com esse programa. Se o programa NÃO ESTÁ A SER CUMPRIDO (se estivesse não identificariam problemas graves), pergunto eu: QUEM É QUE SE ESTÁ A ABOTOAR AO DINHEIRO?

[omnibus]

Depois de ontem ter sabido da situação dos sinos do Mosteiro de MAfra, eu já não digo nada.
Estão há 14 anos montados em andaimes, que custam 40k€.
E agora é preciso acautelar que ao menos ninguém morre??

[Ruie34]

Nuno, tu até costumas ser um gajo de bom senso, e sempre alinhado pelo discernimento. Tu acreditas mesmo que a noticia da Visão traduz a realidade do estado actual da ponte, e portanto a ponte vai colapsar de um momento para o outro porque até o "aço dos pilares da Ponte desapareceu, ou as fissuras são gigantescas e irreparáveis" como já li hoje, acreditas mesmo que se teria deixado chegar a ponte a este estado porque não se fez manutenção?

Se essa alusão é relativa ao meu post. Desapareceram, por corrosão, secções da armadura de alguns pilares em betão. Na época tive acesso a fotos comprovativas disso.

Se isso afectaria gravemente a resistência estrutural da ponte? Duvido muito.

[ImHoTep]

Nuno, tu até costumas ser um gajo de bom senso, e sempre alinhado pelo discernimento. Tu acreditas mesmo que a noticia da Visão traduz a realidade do estado actual da ponte, e portanto a ponte vai colapsar de um momento para o outro porque até o "aço dos pilares da Ponte desapareceu, ou as fissuras são gigantescas e irreparáveis" como já li hoje, acreditas mesmo que se teria deixado chegar a ponte a este estado porque não se fez manutenção?

Não acredito que a ponte vá cair amanha, mas alguém teve de passar informação aos jornalistas, acredito que isso tenha sido feito por ter problemas graves, identificados á tempo suficiente, mas que o poder político tem arrastado, para dizer que as contas estão impecáveis, e antes que os problemas cheguem a fase de a ponte poder cair, tiveram de mandar as informações aos jornalistas, provavelmente foi alguém que no caso de acidente grave na ponte teria a cabeça a prémio para servir de bode expiatório.

[330i]

Não, não acho nada disso.
Não é uma questão de ir cair amanhã, ou depois.
Se fosse realmente assim teriam encerrado a ponte ao trânsito.

Claramente o problema não é esse.

O problema é andarem a usar o dinheiro para fins diversos.
Existe um programa de manutenção da ponte. Existe um orçamento para cumprir com esse programa. Se o programa NÃO ESTÁ A SER CUMPRIDO (se estivesse não identificariam problemas graves), pergunto eu: QUEM É QUE SE ESTÁ A ABOTOAR AO DINHEIRO?

Isso já é outra coisa. A manutenção até poderá ter caido para os minimos dos mínimos, não sei, e a imprensa que especulou sobre esta questão não apresentou dados concretos (como quase sempre) em como as receitas destinadas á manutenção tenham sido desviadas para outras rubricas, mas já afirmou quem sabe, que a ponte não apresenta reais riscos. Apresenta as mesmas necessidades diárias de manutenção e monitorização que apresentava há 3 ou 5 anos atras.

[TheUndertaker]

Infelizmente o descrédito é tão grande acerca dos governantes, que até consigo acreditar no que diz a revista Visão. Acreditar ou achar que possa ser possível.
Lá em Entre-os-Rios haviam vídeos, relatórios e tudo e foi sempre o jogo do empurra entre entidades, até se ter dado a desgraça que se deu. E é bom que não tenham a memória curta, quando a ponte caiu, uns meses mais tarde, começaram a fazer inspecções a várias pontes em barda...Até a própria 25 de Abril pelo que me lembro.
Por outro lado, há um ano ou mais, emitiram uma reportagem na SIC sobre os técnicos que andavam na ponte a fazer inspecções e arranjos quase que diários. Mas e o que o LNEC diz, afinal de contas não é credível? Acabamos por nunca saber nada...
Não quero discutir com ninguém, porque não percebo nada do assunto mas é a visão de quem está de fora.

[330i]

Se essa alusão é relativa ao meu post. Desapareceram, por corrosão, secções da armadura de alguns pilares em betão. Na época tive acesso a fotos comprovativas disso.

Se isso afectaria gravemente a resistência estrutural da ponte? Duvido muito.

Não, nem tinha visto este teu post. Li isso na imprensa digital hoje de manha.

[cuica]

Realmente, há mais Sócrates na construção civil… pessoal que acha que deixar as coisas chegarem ao ponto de serem GRAVES é um caso de manutenção de sucesso.


Ah! Engenheiros!!!

Então pergunto eu:

SE SÓ DETECTAM PROBLEMAS QUANDO SÃO GRAVES (ou gravíssimos, ou o aço dos pilares já desapareceu), ANDAM LÁ A FAZER O QUÊ?!

Manutenção não é de certeza.
Se cumprirem um programa de manutenção como deve ser, os problemas não podem chegar a graves.

Conversa de tasco.
Quando tirares um curso de Engenharia (Mecânica ou Civil) e perceberes conceitos como os mecanismos de corrosão, mecânica da fractura, comportamento à fadiga, etc falamos. Até lá estás a arrotar postas de pescada e a falar do que não sabes.

Um exemplo prático: Alguma vez te estalou o vidro do pára-brisas? Demorou muito tempo até haver propagação da fissura? Como é que a Carglass tenta parar essa propagação?

[Nuno156]

Isso já é outra coisa. A manutenção até poderá ter caido para os minimos dos mínimos, não sei, e a imprensa que especulou sobre esta questão não apresentou dados concretos (como quase sempre) em como as receitas destinadas á manutenção tenham sido desviadas para outras rubricas, mas já afirmou quem sabe, que a ponte não apresenta reais riscos. Apresenta as mesmas necessidades diárias de manutenção e monitorização que apresentava há 3 ou 5 anos atras.

Tens um carro.
O carro tem um plano de revisões (programa de manutenção).
Se cumprires, tens direito a carimbo no livrinho.
Se não cumprires não tens direito a carimbo.
E se cumprires apenas com metade do que está no plano? Tens meio-carimbo?

Aqui não há meio-termo. Ou estás a cumprir o plano, ou não estás a cumprir o plano.
Não há "cumprir os mínimos".
Se não segues o plano, não cumpres, não há manutenção.

O que estão a fazer é remendos e desenrasques.

[cuica]

Tens um carro.
O carro tem um plano de revisões (programa de manutenção).
Se cumprires, tens direito a carimbo no livrinho.
Se não cumprires não tens direito a carimbo.
E se cumprires apenas com metade do que está no plano? Tens meio-carimbo?

Aqui não há meio-termo. Ou estás a cumprir o plano, ou não estás a cumprir o plano.
Não há "cumprir os mínimos".
Se não segues o plano, não cumpres, não há manutenção.

O que estão a fazer é remendos e desenrasques.

O meu carro tem as revisões todas em dia, de acordo com o plano de manutenção.
O uso que lhe dou está dentro dos parâmetros "normais" de utilização.
No outro dia partiu o cabo do elevador do vidro do condutor, por desgaste ou defeito do material ou defeito de concepção.
Na tua opinião fui negligente?

[Nuno156]

Conversa de tasco.
Quando tirares um curso de Engenharia (Mecânica ou Civil) e perceberes conceitos como os mecanismos de corrosão, mecânica da fractura, comportamento à fadiga, etc falamos. Até lá estás a arrotar postas de pescada e a falar do que não sabes.

Um exemplo prático: Alguma vez te estalou o vidro do pára-brisas? Demorou muito tempo até haver propagação da fissura? Como é que a Carglass tenta parar essa propagação?

Bom exemplo. Mais um que me dá razão.

É a diferença entre detectar a pedrada no vidro e ir à CarGlass.
Ou detectar a fissura apenas quando já é grave e a CarGlass diz que já não há nada a fazer, só substituindo o vidro.

Se tiveres manutenção detectiva/preditiva, detectas a fissura a tempo de fazer manutenção correctiva.
Se NÃO tens manutenção, detectas a FALTA da armação de aço no pilar de betão.



Ainda não percebeste, pois não?
A detecção de fissuras GRAVES (e outros problemas) são a PROVA de que não há manutenção.
Havendo manutenção, detectas fissuras ANTES de serem graves (ou até evitas que existam fissuras), para que as possas corrigir ANTES de serem graves.

Se já são graves… falhaste.

[Nuno156]

O meu carro tem as revisões todas em dia, de acordo com o plano de manutenção.
O uso que lhe dou está dentro dos parâmetros "normais" de utilização.
No outro dia partiu o cabo do elevador do vidro do condutor, por desgaste ou defeito do material ou defeito de concepção.
Na tua opinião fui negligente?

Não.
Falhou o plano de manutenção.

[Obtuso]

O meu carro tem as revisões todas em dia, de acordo com o plano de manutenção.
O uso que lhe dou está dentro dos parâmetros "normais" de utilização.
No outro dia partiu o cabo do elevador do vidro do condutor, por desgaste ou defeito do material ou defeito de concepção.
Na tua opinião fui negligente?

Se a substituição estiver preconizada no plano e não substituiste, és negligente.

[Nuno156]

Se a substituição estiver preconizada no plano e não substituiste, és negligente.

Ele disse que cumpriu com o plano.

Se cumpriu com o plano, o que falhou foi o próprio plano (quem definiu o plano não contemplou essa eventual falha no plano de manutenção).

[cuica]

Não.
Falhou o plano de manutenção.

Se a substituição estiver preconizada no plano e não substituiste, és negligente.

Ele disse que cumpriu com o plano.

Se cumpriu com o plano, o que falhou foi o próprio plano (quem definiu o plano não contemplou essa eventual falha no plano de manutenção).

O cabo é suposto durar a vida útil do carro e não está preconizada a sua substituição.
Deito o carro fora?

[cuica]

Bom exemplo. Mais um que me dá razão.

É a diferença entre detectar a pedrada no vidro e ir à CarGlass.
Ou detectar a fissura apenas quando já é grave e a CarGlass diz que já não há nada a fazer, só substituindo o vidro.

Se tiveres manutenção detectiva/preditiva, detectas a fissura a tempo de fazer manutenção correctiva.
Se NÃO tens manutenção, detectas a FALTA da armação de aço no pilar de betão.



Ainda não percebeste, pois não?
A detecção de fissuras GRAVES (e outros problemas) são a PROVA de que não há manutenção.
Havendo manutenção, detectas fissuras ANTES de serem graves (ou até evitas que existam fissuras), para que as possas corrigir ANTES de serem graves.

Se já são graves… falhaste.

Eu detecto a pedrada e vou no mesmo dia à Carglass mas quando lá chego já a fissura aumentou. O vidro é suposto durar a vida útil do carro e não está preconizada a sua substituição.
Deito o carro fora?

E eu é que não percebi!
Mas continua que estás a ir bem...nas eternas palavras de João Pinto (FCP): "Quando estávamos à beira do abismo, tomámos a decisão certa: demos um passo em frente."

[lmrsa]

Como anotação secundária, não deixa de me impressionar a facilidade com que, neste e em qualquer outro tema, as pessoas tomam partido e começam automaticamente a defender, com certezas quase absolutas, que sim(pegando neste tema), a ponte tem manutenção, ou não, claro que não tem.

Apenas um número extremamente reduzido de pessoas terá essa informação, o que é realmente importante é saber se existem mecanismos eficazes de verificação do cumprimentos das obrigações das empresas/institutos/parcerias de qq tipo/whatever que têm a responsabilidade de fazer a manutenção, seja de ponte, túnel, semáforo, ambulância, etc.

É a essas entidades que devem ser exigidas explicações quanto ao cumprimento ou não os planos de manutenção. Alguém terá de ser responsável pela constante verificação deste cumprimento. E se isso for efectivamente feito, naturalmente a pessoa responsável virá nos próximos dias apresentar provas nesse sentido...

Claro que esta verificação não pode ser feita apenas quando o assunto vem para a luz do dia, se a maquina estiver bem afinada é esta entidade que, em caso de incumprimento, alerta para estas situações...

Tudo o resto é conversa de tasco...

[Nuno156]

O cabo é suposto durar a vida útil do carro e não está preconizada a sua substituição.
Deito o carro fora?

Depende.
Para continuarmos o exercício falta um passo intermédio que ("convenientemente") saltaste.

Essa falha, como é que a classificas?
Consideras GRAVE que o carro fique sem elevador do vidro por o cabo estar partido?


Sim?
Então é um erro GRAVE do plano de manutenção, e o plano deveria contemplar a verificação periódica do cabo (ainda que o cabo seja suposto durar 10.000 anos, e 1.000.000.000 de utilizações). Isto porque podem existir situações externas que provoquem uma degradação precoce do cabo (e se assim for CORRIGE-SE). Pelo que todas as eventuais situações graves que possam ocorrer deverão estar contempladas no plano de manutenção de modo a que não cheguem ao ponto de serem graves.


Não?
Se não é grave, então nem necessita estar no plano. É deixar partir, mesmo que se saiba à partida que apenas dura 2 anos ou 1.000 utilizações. Depois REPARA-SE (já não há nada a corrigir de modo a não falhar… já falhou).

[cuica]

Já pensaste em escrever um livro sobre manutenção?
Os modos de falha e a sua análise também são convenientemente estudados em Engenharia mas obrigado pela informação.
Eu acho que ainda não percebeste que eu nem concordo nem discordo contigo acerca da manutenção da ponte. Eu não sei se está a ser feita mas sei que foi feita em 2011!!!!

PS: eu saltei muitos mais passos do que imaginas.

Depende.
Para continuarmos o exercício falta um passo intermédio que ("convenientemente") saltaste.

Essa falha, como é que a classificas?
Consideras GRAVE que o carro fique sem elevador do vidro por o cabo estar partido?


Sim?
Então é um erro GRAVE do plano de manutenção, e o plano deveria contemplar a verificação periódica do cabo (ainda que o cabo seja suposto durar 10.000 anos, e 1.000.000.000 de utilizações). Isto porque podem existir situações externas que provoquem uma degradação precoce do cabo (e se assim for CORRIGE-SE). Pelo que todas as eventuais situações graves que possam ocorrer deverão estar contempladas no plano de manutenção de modo a que não cheguem ao ponto de serem graves.


Não?
Se não é grave, então nem necessita estar no plano. É deixar partir, mesmo que se saiba à partida que apenas dura 2 anos ou 1.000 utilizações. Depois REPARA-SE (já não há nada a corrigir de modo a não falhar… já falhou).