Ponte 25 de Abril pode cair ?????

[cuica]

Tu é que estás a ser cómico, porque estás a tentar reduzir a coisa ao campo técnico de uma fissura. Ridículo!

A questão não é haver uma fissura.
A questão não é poder haver fissuras ou não.

A questão é que havendo uma fissura, a mesma terá de ser detectada ANTES de ser GRAVE, e seguramente ANTES DE SER O LNEC A DETECTAR!!!

O tipo de problema (fissura ou outro) é IRRELEVANTE.
A questão técnica é irrelevante.
Por isso é que ainda não chegaste lá, e continuas a insistir com a questão técnica.

Tu é que não chegaste lá, a única coisa que eu afirmei como sendo verdadeira de há duas horas para cá é que tu te enganaste a dizer que a ponte não era intervencionada há anos, quando o foi em 2011. Tudo o resto foi crítica à tua especulação sem ter um relatório à frente. Ora vai lá ver se eu afirmei mais alguma coisa ;-)

[Nuno156]

No exemplo do pára-brisas eu disse que iria no próprio dia, certo?
Quanto ao resto, onde está um relatório técnico que diga que a fissura é grave e está no local há 6 meses? Foram os técnicos da Visão? O que é uma fissura grave? Em que parte da estrutura?

Eu estou a dizer há 2 horas que nenhum de nós pode afirmar o que quer que seja sem ter um relatório à frente!

Mas qual relatório?
Um relatório que explique porque razão os gajos responsáveis pela MANUTENÇÃO não descobriram nem corrigiram fissuras (ou outra porcaria qualquer) que teve de ser o LNEC a descobrir?

Só há uma explicação: NÃO FIZERAM A PONTA DE UM CORNO

[Nuno156]

Tu é que não chegaste lá, a única coisa que eu afirmei como sendo verdadeira de há duas horas para cá é que tu te enganaste a dizer que a ponte não era intervencionada há anos, quando o foi em 2011. Tudo o resto foi crítica à tua especulação sem ter um relatório à frente. Ora vai lá ver se eu afirmei mais alguma coisa ;-)

O que eu disse foi que não faziam manutenção há décadas.
Tu é que estás a chamar "manutenção" a essas "intervenções".
E eu estou há horas a dizer que isso não é manutenção, nem prova de existência de manutenção.

Ah! E só há manutenção se for de acordo com o plano de manutenção. Não existe nenhuma cláusula que dê arbitrariedade de escolha de quais as partes do plano que podem ficar de fora, nem sobre a escolha do quando fazer. Ou cumprem o plano e há manutenção, ou não cumprem o plano. Se não cumprem o plano não estão a fazer a manutenção, estão a fazer-de-conta.

[cuica]

Lá estás tu com a mania da minha opinião científica!!! PORRA!!!
ONDE RAIO É QUE EU ESTOU A DAR OPINIÕES CIENTÍFICAS?!?!
ESTOU A FALAR DE PROCEDIMENTOS.
MANUTENÇÃO É UM PROCEDIMENTO.
PLANO DE MANUTENÇÃO É UM MANUAL DE PROCEDIMENTOS.
Se não estão a cumprir com o disposto no plano, não estão a fazer manutenção. Ponto.

A vermelho:
É falta de manutenção porque: CHEGOU ATÉ AO PONTO DE SER CONSIDERADA GRAVE NUMA INSPECÇÃO DO LNEC.

Ainda não compreendeste a gravidade disto?

Acalma-te, já vi malta a ter ataques de coração por menos.
Tens o relatório do LNEC? Eu também não.
Há fissuras mas como não temos o relatório não podemos dizer que é por falta de manutenção. É a única coisa que estou a afirmar. Tudo o resto é especulação!

Entende, eu até dou de beijado que pode ser falta de manutenção mas como posso afirmar se é ou não?

[cuica]

O que eu disse foi que não faziam manutenção há décadas.
Tu é que estás a chamar "manutenção" a essas "intervenções".
E eu estou há horas a dizer que isso não é manutenção, nem prova de existência de manutenção.

Ah! E só há manutenção se for de acordo com o plano de manutenção. Não existe nenhuma cláusula que dê arbitrariedade de escolha de quais as partes do plano que podem ficar de fora, nem sobre a escolha do quando fazer. Ou cumprem o plano e há manutenção, ou não cumprem o plano. Se não cumprem o plano não estão a fazer a manutenção, estão a fazer-de-conta.

A Amal e a Caetano Coatings fizeram uma intervenção profunda, 63000 parafusos e protecção catódica não é uma borradela de tinta. Até porque nenhuma empresa se atravessa a fazer trabalhos em cima do joelho por causa das garantias contratuais (normalmente o pagamento final é retido um tempo).

[cuica]

NÃO FIZERAM A PONTA DE UM CORNO

É provável mas não podes afirmar sem dados em concreto. É o que estou a tentar dizer há 3 horas!

[Pastis]

Mas qual relatório?
Um relatório que explique porque razão os gajos responsáveis pela MANUTENÇÃO não descobriram nem corrigiram fissuras (ou outra porcaria qualquer) que teve de ser o LNEC a descobrir?

Só há uma explicação: NÃO FIZERAM A PONTA DE UM CORNO

Detecção de fissuras não é manutenção. É inspeção. São pessoas e entidades completamente diferentes que actuam em paralelo.
Por outro lado: reparação é diferente de manutenção. São tb entidades diferentes que as praticam com competência s tb diferentes...

O que me parece q aconteceu não se deve a manutenção deficiente mas antes a falta de reparações.

Ou seja estás a assumir q quem faz manutenção está a trabalhar mal. Pode não ser verdade...

Portanto a estrutura foi inspecionada e detectaram fissuras. A seguir o "dono" foi informado e finalmente deu-se ordem de reparação hoje.

Eu não consigo concluir objectivamente e sem dúvidas q houve manutenção deficiente.

[Nuno156]

Acalma-te, já vi malta a ter ataques de coração por menos.
Tens o relatório do LNEC? Eu também não.
Há fissuras mas como não temos o relatório não podemos dizer que é por falta de manutenção. É a única coisa que estou a afirmar. Tudo o resto é especulação!

Entende, eu até dou de beijado que pode ser falta de manutenção mas como posso afirmar se é ou não?

Ok. Estou calmo.

Pergunta genuína e para queijinho:

Se chegou ao ponto de haver um problema (fissura, pilar, ou outros) que o LNEC considera grave, que só foi descoberto pelo LNEC e não pelos responsáveis pela manutenção, e que não ligaram pevide durante 3 anos, qual será então uma possível explicação alternativa à explicação de manifesto incumprimento do plano de manutenção?

Não estou a perceber como é que o LNEC encontra coisas em tão avançado estado de degradação (ao ponto de os considerar graves), e os responsáveis pela manutenção não os descobriram antes, nem os descobriram a tempo de corrigir de modo a que não chegassem a um estado categorizado como grave.

Se assumem que isto tem qualquer outra explicação que inclua um "está tudo conforme o plano de manutenção", não estou mesmo a ver como, e gostaria de uma explicação como se eu fosse um aluno da primeira classe, ou pior ainda, como se eu fosse um deputado.

[Tjqueiroz]

Um dos maiores males da sociedade portuguesa é que o tuga é especialista em tudo. Veja-se por aqui é só Engenheiros...

[Nuno156]

A Amal e a Caetano Coatings fizeram uma intervenção profunda, 63000 parafusos e protecção catódica não é uma borradela de tinta. Até porque nenhuma empresa se atravessa a fazer trabalhos em cima do joelho por causa das garantias contratuais (normalmente o pagamento final é retido um tempo).

Não estou a colocar em causa o trabalho efectuado na ponte.
De certeza que foi um trabalho feito com qualidade.

O que eu digo é que esse trabalho não prova a existência do cumprimento de um plano de manutenção (ainda que correctiva na sequência de uma manutenção preditiva).
Se é o LNEC a identificar os problemas que devem ser resolvidos, e esses trabalhos são para resolver esses problemas, isto não tem nada a ver com manutenção (seja de que tipo for).

[domfillas]

A Luzoponte só é concessionária, para receber as portagens...

[XlPower]

Se fizeram uma intervenção "profunda" há alguns anos, como é que a ponte já tem problemas graves?

Tendo em conta o histórico do nosso país, tudo é possível, é possível que não tivessem feito inspeções a sério, é possível que a intervenção não tenha sido suficientemente profunda, é possível que tivessem feito inspeções mas depois os decisores politicos não agiram em conformidade.
No caso da ponte Hintze Ribeiro, já tinha sido detectado o problema, portanto até houve inspeções, e o que aconteceu? Nada, foi deixar andar até que choveu mais que o normal e levou o resto do suporte do pilar. Provavelmente quem tinha a responsabilidade achou que ainda durava mais algum tempo, não contou foi com o fator externo da chuva intensa. O normal, neste país é tudo na base da confiança e do desenrasque...
Depois desse incidente, andaram a investigar e arranjar as pontes todas do IP3. Se não houvesse a tragédia da ponte Hintze Ribeiro, se calhar iria haver uma tragédia numa ponte do IP3.
Aqui o mais provável é também andarem a jogar com a confiança, confiam que o estado da ponte 25 de Abril ainda é suficiente para aguentar mais una anitos, talvez até ao próximo governo... Depois vem um tornado ou um sismo fora do normal, lá se vai a ponte, morrem umas dezenas de pessoas, e depois vem o presidente dos afetos dizer que foi feito tudo o que era possível fazer, o governo diz que foi uma situação extraordinária, e fica tudo bem, até à próxima catástrofe.

[Pastis]

Perguntará -e bem- o Nuno e outros "como é que se pode saber se uma fissura se deve a uma deficiente manutenção? "

Caso exista vontade do dono ( pode não existir essa vontade ), então requisita-se uma análise da falha. Ou seja, um trabalho de investigação que irá concluir dos motivos da fissura. Sem isso: a culpa não é de ninguém.

Só há uma certeza: qt mais tempo demoram a reparar: pior. Mas a culpa: é sempre do dono da estrutura. Só se pode culpar quem faz a manutenção qd existem evidências de que a deficiente manutenção causou o problema.

Estas coisa funcionam assim em qq parte do mundo.

[Nuno156]

Detecção de fissuras não é manutenção. É inspeção. São pessoas e entidades completamente diferentes que actuam em paralelo.
Por outro lado: reparação é diferente de manutenção. São tb entidades diferentes que as praticam com competência s tb diferentes...

O que me parece q aconteceu não se deve a manutenção deficiente mas antes a falta de reparações.

Ou seja estás a assumir q quem faz manutenção está a trabalhar mal. Pode não ser verdade...

Portanto a estrutura foi inspecionada e detectaram fissuras. A seguir o "dono" foi informado e finalmente deu-se ordem de reparação hoje.

Eu não consigo concluir objectivamente e sem dúvidas q houve manutenção deficiente.

Há um gajo que tem um geo-localizador no carro.
Detecta tudo, até o carro a abanar por uma rajada de vento.
Um dia o gajo meteu o carro na oficina para fazer a revisão ao carro.
Às tantas liga para lá e pergunta se ainda lhe dão o carro hoje.
Respondem-lhe que o carro já estava quase pronto quando detectaram um problem num injector, e que mandaram vir a peça e só estará pronto amanhã.
Ao qual ele diz que tem o geo-localizador no carro, e que os dados indicam que eles ainda nem tocaram no carro.


O geo-localizador da ponte é o LNEC.
Como é que os gajos podem estar a fazer a manutenção da ponte, quando o LNEC detecta coisas em tão avançado estado de deterioração sem que os responsáveis pela manutenção tenham reparado eles próprios.
Ou será que viram e disseram:
— Ah! Quando levarmos isto à IPO damos uma nota de 50€ ao inspector e o gajo deixa passar isto.
Ou:
— Se os gajos repararem nisso durante a IPO mandamos à oficina para reparar, senão fica assim.

Ou então, simplesmente não viram nada porque não passaram por lá, porque não fizeram nada.

É tipo a empregada da limpeza, que não deixou a nota de 20€ em cima da cama, nem a meteu ao bolso, porque simplesmente não limpou debaixo da cama.

Os gajos da ponte simplesmente não limparam debaixo da cama. Por isso é que não viram as fissuras.

[Pastis]

Não estou a perceber como é que o LNEC encontra coisas em tão avançado estado de degradação (ao ponto de os considerar graves), e os responsáveis pela manutenção não os descobriram antes, nem os descobriram a tempo de corrigir de modo a que não chegassem a um estado categorizado como grave.
.

Resposta simples: a detecção de falhas ou fissuras não é competência de quem faz a manutenção. Se as encontrar ( visualmente): deve reportar apenas e não faz mais nada nem toca em nada.

Nem pode fazer! Em caso de falha, deve ser inspeccionado por um entidade externa e reparado a seguir.

Entretanto os homens da manutenção já foram à vida deles que o assunto não lhes diz respeito.

[Nuno156]

Perguntará -e bem- o Nuno e outros "como é que se pode saber se uma fissura se deve a uma deficiente manutenção? "
(...)

Continuas a atirar ao lado.

A questão não é a causa da fissura. Isso é irrelevante para a questão do cumprimento do plano de manutenção
Repito: isto não tem nada a ver com questões científicas.

Isto é uma questão PROCESSUAL.
Manutenção é um PROCEDIMENTO.

A questão é:

COMO É QUE HÁ UMA FISSURA QUE CHEGOU A GRAVE A SER DESCOBERTA PELO LNEC E NÃO POR QUEM TEM A CARGO O CUMPRIMENTO DO PLANO DE MANUTENÇÃO?

[Obtuso]

Acalma-te, já vi malta a ter ataques de coração por menos.
Tens o relatório do LNEC? Eu também não.
Há fissuras mas como não temos o relatório não podemos dizer que é por falta de manutenção. É a única coisa que estou a afirmar. Tudo o resto é especulação!

Entende, eu até dou de beijado que pode ser falta de manutenção mas como posso afirmar se é ou não?

A questão não é só saber a origem das fissuras e se foram ou não detectadas em manutenção regular. A informação veiculada é que além de terem sido descobertas pelo lnec, estão há pelo menos seis meses sem intervenção. De quem é a culpa disto?

[Pastis]

Continuas a atirar ao lado.

A questão não é a causa da fissura. Isso é irrelevante para a questão do cumprimento do plano de manutenção
Repito: isto não tem nada a ver com questões científicas.

Isto é uma questão PROCESSUAL.
Manutenção é um PROCEDIMENTO.

A questão é:

COMO É QUE HÁ UMA FISSURA QUE CHEGOU A GRAVE A SER DESCOBERTA PELO LNEC E NÃO POR QUEM TEM A CARGO O CUMPRIMENTO DO PLANO DE MANUTENÇÃO?

Vou só responder à questão então.

Repito: a manutenção é uma disciplina diferente da inspecção.

Após o Alerta do Lnec o procedimento é assim:

1) manda-se reinspecionar por uma entidade independente.
2) manda-se analisar o problema a um gabinete de engenharia que vai definir o procedimento de reparação.
3) lança-se o concurso para reparação
4) há uma empresa que vai reparar
5) manda-se inspeccionar novamente e se estiver OK o problema está resolvido.


Entretanto os gajos da manutenção estão na vidinha deles a fazer manutenção.

[Nuno156]

Resposta simples: a detecção de falhas ou fissuras não é competência de quem faz a manutenção. Se as encontrar ( visualmente): deve reportar apenas e não faz mais nada nem toca em nada.

Nem pode fazer! Em caso de falha, deve ser inspeccionado por um entidade externa e reparado a seguir.

Entretanto os homens da manutenção já foram à vida deles que o assunto não lhes diz respeito.

Não é o que eu depreendo daqui:

http://expresso.sapo.pt/dossies/diar...ano#gs.gFOC7sA

(...)
Infraestruturas de Portugal (IP), empresa pública responsável pela gestão e manutenção da ponte, atravessada diariamente por milhares de pessoas e que liga a margem sul do Tejo a Lisboa.
(...)
diz fonte da IP, que em conjunto com o Instituto de Soldadura e Qualidade (ISQ) e com o Laboratório Nacional de Engenharia Civil (LNEC), monitoriza “permanentemente” a estrutura.
(...)

Nem faz sentido de outro modo.
O LNEC não tem estrutura para fazer esse trabalho sozinho.
É quem faz a manutenção que deve fazer uma inspecção "permanente".

[Nuno156]

Vou só responder à questão então.

Repito: a manutenção é uma disciplina diferente da inspecção.

Após o Alerta do Lnec o procedimento é assim:

1) manda-se reinspecionar por uma entidade independente.
2) manda-se analisar o problema a um gabinete de engenharia que vai definir o procedimento de reparação.
3) lança-se o concurso para reparação
4) há uma empresa que vai reparar
5) manda-se inspeccionar novamente e se estiver OK o problema está resolvido.


Entretanto os gajos da manutenção estão na vidinha deles a fazer manutenção.

O procedimento para DEPOIS do LNEC ter descoberto aquilo que deveria ter sido descoberto ANTES, não me preocupa minimamente.

— Oh, Sr. Dr. mas… então o mê hôme morreu, Sr. Dr.?
— Sim, agora o que tem a fazer é um velório, depois…
— Mas oh Sr. Dr., porque é que o mê hôme morreu?…
— Como eu estava a dizer, depois do velório…
— Mas oh Sr. Dr., eu trouche-o aqui com uma piquena dôr-de-cabeça, Sr. Dr.…
— Há que planear o funeral depois do velório…
— Mas oh Sr. Dr., estou a falare de antes de o mê hôme ter morrido…
— Tenho aqui uma lista de funerárias…


ANTES, jovem, ANTES!!!

[Pastis]

Não é o que eu depreendo daqui:

http://expresso.sapo.pt/dossies/diar...ano#gs.gFOC7sA


Nem faz sentido de outro modo.
O LNEC não tem estrutura para fazer esse trabalho sozinho.
É quem faz a manutenção que deve fazer uma inspecção "permanente".

Depreendes mal.
Volto a repetir a s vezes que for necessário: manutenção nada tem a ver com inspecção. São áreas distintas.

O que está escrito aí traduz-se assim:

O IP tem a incumbência de lançar concursos públicos para:

1) prestação de serviços de manutenção
2) prestação de serviços de inspecção
3) prestação de serviços de reparação
4) e muitos outros conexos.

Depois faz a gestão.

A Lei diz que quem faz inspecção não pode reparar ou fazer manutenção. São actividades incompatíveis.

[Hanntonio]

É provável mas não podes afirmar sem dados em concreto. É o que estou a tentar dizer há 3 horas!

Gabo-te a paciência...

[cuica]

Detecção de fissuras não é manutenção. É inspeção. São pessoas e entidades completamente diferentes que actuam em paralelo.
Por outro lado: reparação é diferente de manutenção. São tb entidades diferentes que as praticam com competência s tb diferentes...

O que me parece q aconteceu não se deve a manutenção deficiente mas antes a falta de reparações.

Ou seja estás a assumir q quem faz manutenção está a trabalhar mal. Pode não ser verdade...

Portanto a estrutura foi inspecionada e detectaram fissuras. A seguir o "dono" foi informado e finalmente deu-se ordem de reparação hoje.

Eu não consigo concluir objectivamente e sem dúvidas q houve manutenção deficiente.

A inspecção pode ser feita por uma entidade terceira no fabrico de uma tubagem para verificar a garantia de qualidade do produto (especificações e procedimentos de soldadura, radiografia, etc.). Normalmente é feita por um organismo notificado tipo SGS, ISQ, Rinave, etc.
Mas também pode ser feita pelo próprio dono de obra: a Galp procede a inspecção de espessuras de tinta para verificar que a tubagem anterior se mantém bem protegida contra a corrosão. O que normalmente acontece é, como dizes, recorrer a entidades terceiras.

[Hanntonio]

Isto é só engenheiros que tiraram o curso com o Sócrates

O que é que a manutenção de uma ponte daquela envergadura tem que ver com a inspecção da mesma?

[Pastis]

A inspecção pode ser feita por uma entidade terceira no fabrico de uma tubagem para verificar a garantia de qualidade do produto (especificações e procedimentos de soldadura, radiografia, etc.). Normalmente é feita por um organismo notificado tipo SGS, ISQ, Rinave, etc.
Mas também pode ser feita pelo próprio dono de obra: a Galp procede a inspecção de espessuras de tinta para verificar que a tubagem anterior se mantém bem protegida contra a corrosão.

É melhor não complicar mais.

O que interessa do ponto de vista conceptual é que o leitor entenda que a actividade de inspecção quer-se independente, sobretudo qd estão em jogo vidas humanas. Como é lógico: a parte interessada é sempre parcial.

Obviamente que o dono pode executar inspecções e nada o impede pois está a zelar tb pelo seu activo! Este caso da Galp faz todo o sentido mas podes ter a certeza que há inspecção periódicas de 3ª parte pois as regulamentações e as seguradoras exigem também.

[cuica]

Ok. Estou calmo.

Pergunta genuína e para queijinho:

Se chegou ao ponto de haver um problema (fissura, pilar, ou outros) que o LNEC considera grave, que só foi descoberto pelo LNEC e não pelos responsáveis pela manutenção, e que não ligaram pevide durante 3 anos, qual será então uma possível explicação alternativa à explicação de manifesto incumprimento do plano de manutenção?

Não estou a perceber como é que o LNEC encontra coisas em tão avançado estado de degradação (ao ponto de os considerar graves), e os responsáveis pela manutenção não os descobriram antes, nem os descobriram a tempo de corrigir de modo a que não chegassem a um estado categorizado como grave.

Se assumem que isto tem qualquer outra explicação que inclua um "está tudo conforme o plano de manutenção", não estou mesmo a ver como, e gostaria de uma explicação como se eu fosse um aluno da primeira classe, ou pior ainda, como se eu fosse um deputado.

Como disse o Pastis, muitas vezes é feita inspecção por entidades terceiras. Não me acredito que a equipa de manutenção tenha equipamento quando sabemos que subcontratam tudo. Mas hipoteticamente pode acontecer que a empresa que veio a seguir a 2011 tenha negligenciado alguma parte do trabalho e a entidade terceira deu o seu parecer - o dono de obra pode ter suspeitado disso! Mas como tu disseste e bem, não podemos negligenciar que tenha sido o próprio organismo responsável pela manutenção que tenha feito asneira. Por outro lado, lembrei-me há pouco que tem havido alguma actividade sísmica no sul do país...no fundo, o que eu estou a dizer é que sem mais dados não podemos tirar conclusões!

[cuica]

É melhor não complicar mais.

O que interessa do ponto de vista conceptual é que o leitor entenda que a actividade de inspecção quer-se independente, sobretudo qd estão em jogo vidas humanas. Como é lógico: a parte interessada é sempre parcial.

Obviamente que o dono pode executar inspecções e nada o impede pois está a zelar tb pelo seu activo! Este caso da Galp faz todo o sentido mas podes ter a certeza que há inspecção periódicas de 3ª parte pois as regulamentações e as seguradoras exigem também.

Concordo em absoluto até porque foi o que me pôs a comida na mesa durante algum tempo.
Mas o "acaso" existe e por isso é que existe o coeficiente de cagaço!

[cuica]

Não estou a colocar em causa o trabalho efectuado na ponte.
De certeza que foi um trabalho feito com qualidade.

O que eu digo é que esse trabalho não prova a existência do cumprimento de um plano de manutenção (ainda que correctiva na sequência de uma manutenção preditiva).
Se é o LNEC a identificar os problemas que devem ser resolvidos, e esses trabalhos são para resolver esses problemas, isto não tem nada a ver com manutenção (seja de que tipo for).

O que eu tenho tentado dizer é que não prova coisa absolutamente nenhuma: podemos ter um caso de negligência na manutenção da ponte como podemos ter danos causados pela actividade sísmica recente. Porque uma coisa é certa: nada é garantido, apesar de cada vez mais termos certezas (por exemplo, a ponte tem um sistema de monitorização das estruturas através de sensores?).

Como tal, qualquer conclusão neste momento é precoce!
Amanhã pode sair uma notícia no jornal a dizer que tens razão mas também pode dizer o contrário.

[330i]

Ora nem mais. Ainda se devia atravessar de barco a remos como no início do século passado. Isso é que era!

[emoji1][emoji1][emoji1]

[cuica]

A questão não é só saber a origem das fissuras e se foram ou não detectadas em manutenção regular. A informação veiculada é que além de terem sido descobertas pelo lnec, estão há pelo menos seis meses sem intervenção. De quem é a culpa disto?

Não sei, por isso é que espero por conclusões e não digo que foi a manutenção.